เวทีสาธารณะ อนาคตประเทศไทย [Modernized Thailand]

chrome_reader_modeคำอธิบาย

บทสนทนาแบบมินิโปรเจ็คท์ ของ 2 นักคิด ศ.นพ.ประเวศ วะสี - ศ.เสน่ห์ จามริก ในวันพุธที่ 14 ธันวาคม พ.ศ. 2548 ณ ห้องประชุม 1 ชั้น 6 สภาคริสตจักรในประเทศไทย เชิงสะพานหัวช้าง กทม.

chrome_reader_modeบทคัดย่อ

เวทีสาธารณะ อนาศต ประเทศไทย [Modernized Thailand] บทสนทนาแบบมีนิโตรเจ็คท์ของ ๒ นักคิด ศ.นพ.ประเวศ วะสี - ศ.เสน่ห์ จามริก เวทีสาธารณะอนาคตประเทศไทย 'MODERNIZED THAILAND' บทสานทนาแบบมินิโปรเจ็คท์ของ ๒ นักคิด ค.นพ.ประเวศ วสี - ค.นลนท์ จามริก "เราต้องตีบทให้แตกว่าประเทศคืออะไร ผมมองประเทศคือนายไทย บางทีเราลืมมองมิติของมนุษย์ไป คิดว่าประเทศจะต้องเจริญอย่างนั้นอย่างนี้ รายได้ต้องเพิ่มขึ้นที่เปอร์เซ็นต์ และเราก็บอกว่าถ้าไม่ก็อบปี้ฟรั่งกิจจะไม่ทันฟรั่ง อย่างภาษาราชการชอบใช้คำว่า เดี๋ยวตกบวนรถไฟด่วน ผมคิดว่าอันนี้คือหลุมพรางทางปัญญา" ศ.เลนห์ จามริก ChangeFusion สสส. เครือข่ายจิตอาสา VolunteerSpirit Network CC BY NC SA นี้เข้ามาทั้งหมดใน OpenBase กฤษณ์พรภายได้สัญญาอนุญาต Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0 Unported License ท่านสามารถนำเนื้อหาทุกชิ้นไปใช้และเผยแพร่ต่อได้ โดยต้องอ้างอิงแหล่งที่มา ห้ามนำไปใช้เพื่อ การค้า และต้องให้สัญญาอนุญาตขีดเดียวกันนี้เมื่อเผยแพร่ผลงานที่ดัดแปลง เว้นแต่จะระบุเป็นอย่างอื่น "ขณะนี้ไปที่ไหนผู้คนก็คุยกันเรื่องบ้านเมือง วงเล็กวงน้อยวงใหญ่ คุยกันเรื่องอนาคตของบ้านเมืองเต็มไปหมด และถ้าคนไทยอีกจำนวนมาก คุยกันเรื่องอนาคตของบ้านเมือง ไม่ใช่ถามคำถามแต่ว่าทำอย่างไรจะรวย อันนี้เป็นนิมิตหมายที่ดี เพราะเมื่อประชาชนเกิดมีจิตสำนึกในเรื่องบ้านเมือง และอยากจะคุยกันให้บ้านเมืองดีขึ้น นี่ก็เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตยที่ว่า ผลเมืองต้องมีส่วนในทางการเมืองหรือในเรื่องของบ้านเมือง" ศ.นพ.ประเวศ วะสี Extract all text from this image. Extract all text from this image. Instructions: - Only return the clean Markdown. - Do not include any explanation or extra text. - You must include all information on the page. Formatting Rules: - Tables: Render tables using <table>...</table> in clean HTML format. - Equations: Render equations using LaTeX syntax with inline ($...$) and block ($$...$$). - Images/Charts/Diagrams: Wrap any clearly defined visual areas (e.g. charts, diagrams, pictures) in: <figure> Describe the image's main elements (people, objects, text), note any contextual clues (place, event, culture), mention visible text and its meaning, provide deeper analysis when relevant (especially for financial charts, graphs, or documents), comment on style or architecture if relevant, then give a concise overall summary. Describe in Thai. </figure> - Page Numbers: Wrap page numbers in <page_number>...</page_number> (e.g., <page_number>14</page_number>). - Checkboxes: Use ☐ for unchecked and ☑ for checked boxes. เวทีสาธารณะอนาคตประเทศไทย 'MODERNIZED THAILAND' บทสทนทนาแบบมินิโปรเจ็คท์ของ ๒๓ นักคิด ค.นพ.ประเวศ วะสี - ค.เสน่ห์ จามริก ISBN 974-94078-9-X **จัดโดย** * มูลนิธิชุมชนท้องถิ่นพัฒนา * มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ (มสช.) * สมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย * สมาคมนักข่าววิทยุและโทรทัศน์ไทย * สถานีวิทยุร่วมด้วยช่วยกัน **จัดพิมพ์และเผยแพร่โดย** * มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ (มสช.) * สนับสนุนโดย * สำนักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ (สสส.) * ภายใต้แผนงานพัฒนานโยบายสาธารณะเพื่อคุณภาพชีวิตที่ดี * **พิมพ์ครั้งที่ ๑** กุมภาพันธ์ ๒๕๔๙ * **ราคา** ๙๐ บาท **กองบรรณาธิการ** * พนิดา วสุธาพิทักษ์ * ดวงพร เฮงบุณยพันธ์ * เนาวรัตน์ ชุมยวง * ดร.วณี ปิ่นประทีป **พิสูจน์อักษร** * คีรีบูน วงษ์ชื่น **รูปเล่ม และปก** * SpaceDesign ๐ ๒๙๐๗ ๖๙๙๖ **พิมพ์ที่** * โรงพิมพ์เดือนตุลา **มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ (มสช.)** ๑๑๖๘ ซอยพหลโยธิน ๒๒ ถนนพหลโยธิน แขวงลาดยาว เขตจตุจักร กรุงเทพฯ ๑๐๙๐๐ โทรศัพท์ ๐ ๒๕๑๑ ๕๘๕๕ โทรสาร ๐ ๒๙๓๙ ๒๑๒๒ E-mail : thainhf@thainhf.org Website : www.thainhf.org เวทีสาธารณะอนาคตประเทศไทย 'MODERNIZED THAILAND' บทกลอนนาแบบมินิโมเรจิตเที่ยง ๒ นักคิด ศ.นพ.ประเวศ วะลี - ศ.เลนห์ จามริก วันพุธที่ ๑๔ ธันวาคม พ.ศ.๒๕๔๘ เวลา ๑๔.๐๐-๑๖.๓๐ น. ณ ห้องประชุม ๑ เข็ม ๖ สภาคริสตจักรในประเทศไทย เชิงสะพานหัวช้าง กทม. [Logos of organizations] มองอย่างไร ให้เห็นอนาคต # ศ.นพ.ประเวศ วะสี กราบเรียนท่านอาจารย์เสน่ห์ จามริก ท่านที่เคารพ ทุกท่านครับ อาจารย์อนุชาติ พวงสำลี ผู้ดำเนินรายการ ท่านได้ย้ำอยู่หลายครั้งว่านี่เป็นเวทีประวัติศาสตร์ ทำไมเขา เรียกอย่างนั้นก็ไม่ทราบ อาจจะเห็นว่าคนที่มาคุยแก่มาก (ลากเสียง) จนเป็นประวัติศาสตร์หรือยังไง (หัวเราะ) ถึง ได้เรียกว่าเป็นเวทีประวัติศาสตร์ ๑๐ # 'MODERNIZED THAILAND' บทสนทนาระหว่าง ๒ นักคิด : มองอย่างไรให้เห็นอนาคต ท่านที่เคารพครับ เรื่องที่จะมาคุยกันในวันนี้เกิดขึ้น อย่างนี้ครับ ผมสังเกตว่ามีนิมิตหมายที่ดี ขณะนี้ไปที่ไหนผู้คน ก็คุยกันเรื่องบ้านเมือง เรื่องอนาคตของบ้านเมือง เต็มไป หมด ไม่ว่าจะไปที่ไหน วงเล็กวงน้อยวงใหญ่ คุยกัน อันนี้เป็น นิมิตหมายที่ดี ถ้าคนไทยอีกจำนวนมาก คุยกันเรื่องอนาคต ของบ้านเมือง ไม่ใช่ถามคำถามแต่ว่าทำอย่างไรจะรวย ถ้า ถามอย่างนั้นมันก็จะยุ่งกันไปหมด ๑๑ แต่ถ้าถามว่าอนาคตบ้านเมืองเป็นอย่างไร น่าจะเป็น อย่างไร ควรจะทำอย่างไร อันนี้เป็นนิมิตหมายที่ดี เมื่อ ประชาชนเกิดมีจิตสำนึกในเรื่องบ้านเมือง และอยากจะคุย กันให้บ้านเมืองดีขึ้น อันนี้ก็เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตย ว่า พลเมืองต้องมีส่วนในทางการเมืองหรือในเรื่องของบ้าน เมือง ที่ท่านอาจารย์กับผมคุยกันวันนี้ จุดประสงค์ก็คือ อยากให้กำลังใจกับคนที่อยากจะคุยกันเรื่อง ‘อนาคตของ ประเทศไทย’ และหวังว่าจะมีการคุยอย่างนี้ต่อไปในเวที ต่าง ๆ ทั่วประเทศ เรามาวันนี้ก็อยากจะยกประเด็นบางประเด็นขึ้นมา ผมอยากขอเกริ่นนำและยกประเด็น แล้วแต่ท่านอาจารย์ เสน่ห์จะอยากจับประเด็นอะไรขึ้นมาคุย หรือจะเพิ่มประเด็น ไหนก็ได้ หรือจะยุบรวมประเด็นเข้าไปเป็นประเด็นเดียวกับ ประเด็นใหญ่ ๆ ก็ได้ ผมอยากจะนำเสนอเพื่อการพูดคุยสัก ๙ ประเด็นด้วยกัน อาจจะมากเกิน ที่จริงเรื่องก็เยอะแต่ว่า บางเรื่องก็เกี่ยวข้องกัน อาจจะยุบกันเข้ามาก็ได้ ประเด็นที่ ๑ คือ เรื่องทางการเมือง เมื่อปี ๒๕๔๐ เรามีรัฐธรรมนูญใหม่ ที่เรียกกันว่า ‘รัฐธรรมนูญฉบับประชาชน’ เพราะมีคนที่เกี่ยวข้องเยอะ และก็เป็นรัฐธรรมนูญที่หมาย จะปฏิรูปการเมือง ให้การเมืองนั้นมีความสุจริต มีความ โปร่งใส ตรวจสอบ คานอำนาจได้ ก็ได้บัญญัติองค์กรอิสระ อะไรต่ออะไรต่าง ๆ ขึ้นมาเยอะ แต่เมื่อกาลล่วงไป ก็ปรากฏว่าไม่ได้เป็นไปตามความ ๑๒ คาดหมาย ปรากฏว่ากลุ่มทุนขนาดใหญ่ได้รวมตัวกันเข้ามา ยึดอำนาจทางการเมือง เกิดเป็นการเมืองที่มีคนเรียกกันว่า ‘ธนกิจการเมือง’ หรือ ‘Money Politics’ เมื่อเป็นธนกิจ การเมือง ถึงจะมีความเก่งกาจอย่างไรก็แล้วแต่ มันมีสิ่งที่ ไม่ดีตามมาเป็นเงาตามตัว เหมือนเงาที่ตามเจ้าของไป ใน เมื่อเป็นทุนขนาดใหญ่ที่เข้ามา มันก็ต้องอยากจะถอนทุน อะไรต่าง ๆ มีสิ่งตามมาเยอะ เพราะฉะนั้นขณะนี้หลายคนก็รู้สึกว่าการเมืองเข้าไป สู่สภาวะวิกฤติ ไปสู่ความตีบตัน ท่านนายกฯเองก็ได้รับเสียง เลือกตั้งมามาก อาจจะเรียกได้ว่ามากที่สุดเป็นประวัติการณ์ แต่ดูเหมือนว่าจะแก้ปัญหาอะไรไม่ค่อยได้ อันนี้เป็นปรากฏ การณ์ที่เกิดขึ้น ว่าอำนาจนี่เพียบเขียว ทั้งทางเสียง ทางเงิน ทางเครื่องมือของรัฐเยอะ แต่ว่าแก้ปัญหาต่าง ๆ รู้สึกว่าแก้ ไม่ได้ มันติดในเรื่องต่าง ๆ ตรงนี้ก็มีคนกำลังคิดกันว่าแล้วจะทำยังไง อันหนึ่ง ก็มีการเคลื่อนไหวว่าอยากจะแก้รัฐธรรมนูญหรือเขียน รัฐธรรมนูญขึ้นใหม่ เป็นการปฏิรูปการเมืองครั้งที่ ๒ อันนี้ก็ เป็นประเด็นเรื่องหนึ่งที่กำลังเกิดขึ้นในสังคม และเรื่องนี้จะ เป็นอย่างไร จะมีประเด็นอะไรที่อยากจะเขียนในรัฐธรรมนูญ ทำอย่างไรจะมีบทเรียนจากที่มันเกิดขึ้นว่า พยายามเขียนให้ มันดีแล้ว ก็ยังใช้ไม่ได้อีก ยังไม่เวิร์คอีก ตรงนี้มันเป็นอะไร เพราะฉะนั้นประเด็นคือว่า การพยายามทำรัฐธรรมนูญให้ดี ก็ควรจะทำ แต่ไม่ควรพอใจแค่นั้น เพราะว่าถ้ารัฐธรรมนูญ ดีแต่ไม่มีการปฏิบัติอีกจะทำอย่างไร จำเป็นต้องคิดตรงนี้ด้วย ๑๓ คงจะหนีไม่พ้น ที่จริงรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ตั้งแต่ต้นมาเลยก็บอกว่า ต้องการให้เป็นการเมืองของพลเมือง ประเด็นคือว่า การเมืองไม่ได้มีแต่การเมืองของนักการเมืองเท่านั้น แต่มี การเมืองของพลเมืองด้วย ถ้าการเมืองของพลเมืองไม่ เคลื่อนไหว ไม่มีบทบาทเข้มข้น ลำพังการเมืองของนักการ เมืองต่อให้ดีเท่าไหร่ก็ยากที่จะแก้ไขปัญหาบ้านเมือง ไม่ต้อง พูดว่ามันไม่ดี ต่อให้ดีเท่าไหร่ก็แก้ไขไม่ได้นะครับ เพราะ ฉะนั้นเวลาเคลื่อนไหวเรื่องรัฐธรรมนูญจำเป็นต้องดูเรื่อง การเมืองของพลเมืองด้วย ประเด็นที่ ๒ คือ เรื่องคอรัปชั่น ขณะนี้ก็เป็นข่าว ฉาวโฉไปทั่วประเทศ มีการพูดเรื่องนี้กันมากว่า เป็นคอรัปชั่น ใหม่ ๆ แปลก ๆ คอรัปชั่นเชิงนโยบาย คอรัปชั่นวิจิตรหรือ ประณีต เรียกว่าถูกกฎหมายด้วย บางคนก็บอกว่าเมื่อก่อน มัน 'โคตรโกง' เดี๋ยวนี้มัน ‘โกงทั้งโคตร’ ก็มียะแยะสารพัด เดี๋ยวเรื่องนั้นโผล่เรื่องนี้โผล่ ดูเหมือนไม่มีอะไรจะยับยั้ง ตรงนี้ได้ คำถามก็คือว่าจะป้องกันและปราบปรามตรงนี้ได้ อย่างไร คงต้องเคลื่อนไหว ต้องคิดกันเรื่องนี้แหละ เพราะ เป็นคอรัปชั่นเรื่องนี้มันกัดกินประเทศไทยจนหมดแรงทีเดียว เหมือนประเทศอาร์เจนตินากับฟิลิปปินส์ ตอนเฟอร์ดินานด์ มาร์กอส (Ferdinand Marcos) เป็นประธานาธิบดี ที่ อาร์เจนตินาทรัพยากรเยอะเชียว แต่ว่าขายสมบัติของชาติ ให้ต่างชาติไปหมด จนประเทศยากจนล้มละลายลงขณะนี้ ขณะที่ตัวมาร์กอสของฟิลิปปินส์นอกจากโกงไปเอง ๑๔ "ถ้าคนไทย คุยกันเรื่องอนาคตของบ้านเมือง ไม่ใช่ถามแต่ว่าทำอย่างไรจะรวย อันนี้เป็นนิมิตหมายที่ดี เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตยที่ว่า ผลเมืองต้องมีส่วนร่วม ในทางการเมือง" ![Corazon Aquino](image_url) ยังได้สร้างวัฒนธรรมคอรัปชั่นไว้ในระบบของรัฐ เมื่อมาร์กอส ไปแล้ว ไอ้วัฒนธรรมคอรัปชั่นยังอยู่ ประเทศไม่ฟื้นจนขณะนี้ ไม่ฟื้นเลย ถึงแม้คอราซอน อาควิโน (Corazon Aquino) จะเป็นคนดี เป็นประธานาธิบดีที่ขึ้นมาด้วยการปฏิวัติของ ประชาชน ประเทศฟิลิปปินส์ก็ไม่ฟื้นเพราะมันกินแรง ไอ้ คอรัปชั่นมันกินนาน เพราะฉะนั้นจำเป็นที่คนไทยจะต้องช่วย กันระวังระวได ดูแลอย่าให้เราเป็น 'โรคอาร์เจนตินา- มาร์กอส' มันถึงขั้นล้มละลาย ไม่ฟื้นหรือฟื้นได้ยาก อันนี้ เป็นประเด็นที่สอง **ประเด็นที่ ๓ คือ เรื่องโครงสร้างและทิศทางการ พัฒนาประเทศ** ตัวนี้คนเข้าใจน้อย ท่านอาจารย์เสน่ห์ ท่าน จะพูดตรงนี้มามากและมั่นคงต่อเนื่องยาวนานมาก ผมคิด ว่าคนยังเข้าใจน้อยและถ้าไม่เข้าใจตรงนี้ พัฒนาประเทศไป ก็ไม่ได้ผลหรือกลับเสียหายมากขึ้น ผมขอเรียนตรงนี้นำไว้ ๑๕ ก่อน ว่าประเทศก็เหมือนโครงสร้างทั้งหลาย เช่น ตึกหรือ พระเจดีย์ ฐานของโครงสร้างต้องแข็งแรง โครงสร้างนั้น ตึก หรือพระเจดีย์ถึงจะขึ้นสูงได้และมั่นคง สังคมเช่นเดียวกัน ฐานของสังคมต้องแข็งแรง สังคม ส่วนบนถึงขึ้นไปได้ การพัฒนาของเราที่ผ่านมานี้ ปล่อยให้ สังคมข้างบนและต่างชาติทำลายฐานสังคมไทยให้อ่อนแอ หมดทุกด้าน (เน้นเสียง) จะด้านทรัพยากร สังคม ชุมชน วัฒนธรรม หมดทุกด้าน เมื่อฐานสังคมอ่อนแอ สังคมทั้งหมด จึงยุบตัวลง ฉะนั้นการพัฒนาต่าง ๆ ที่ทำ อย่างไปดูของสภาพัฒน์ (สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่ง ชาติ) มีเอกสารเยอะแยะ หากมันล้วนแต่ลอยตัวไม่เชื่อมโยง กับข้างล่าง ตรงนี้ผมคิดว่าที่สำคัญต้องสร้างฐานล่างของ สังคมให้แข็งแรง แล้วเชื่อมโยงการพัฒนาทุกชนิดข้างบน ไม่ ว่าจะเป็นการศึกษา เศรษฐกิจ การสื่อสาร กฎหมาย เชื่อม โยงกับฐาน ให้สังคมนี้มีฐานที่แข็งแรงและข้างบนกับข้างล่าง เชื่อมกัน หนุนซึ่งกันและกัน ท่านอาจารย์เสน่ห์จะเน้นเรื่องตรงฐานล่างนี่อย่าง มั่นคงต่อเนื่องยาวนาน เวลาเราตั้ง 'สถาบันชุมชนท้องถิ่น พัฒนา' ท่านก็เป็นคนตั้งชื่อ เพราะว่าฐานของสังคมคือชุมชน ท้องถิ่น ฉะนั้นสถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนาตั้งขึ้นมาก็ด้วย แนวคิดอย่างนี้ แล้วก็มาจากท่านอาจารย์เสน่ห์เพราะท่าน มั่นคงตรงนี้มาก อันนี้เป็นประเด็นที่สาม ผมคิดว่าถ้าไม่จับ เรื่องโครงสร้างของการพัฒนาให้ได้ ก็พัฒนาไปเรื่อย พูด ๑๖ เมกะนั่นเมกะนี่ เป็นนั่นเป็นนี่ไปเรื่อย มันจะเคว้งคว้าง น่า จะนำไปสู่การพัง (เน้นเสียง) ของสังคมทั้งหมดมากกว่า ประเด็นที่ ๔ คือ เรื่องการรักษาทรัพยากรธรรมชาติ และการใช้อย่างเป็นธรรมและยั่งยืน ทรัพยากร ธรรมชาติเป็นสมบัติของเรามาช้านานและเป็นประโยชน์กับ คนทั้งหมด ร่อยหรอลงไปเรื่อยอย่างรวดเร็วด้วยการพัฒนา สมัยใหม่ ที่เอาเงินเป็นตัวตั้ง ตรงนี้จำเป็นที่คนไทยในอนาคต ของเราต้องรักษาตรงนี้ให้ได้ และต้องมีการใช้อย่างเป็นธรรม และยั่งยืน เป็นเรื่องใหญ่มากตรงนี้ ประเด็นที่ ๕ คือ ความยุติธรรม สิทธิมนุษยชน สันติภาพ สังคมจะมีสันติสุขได้ก็ต่อเมื่อมีศีลธรรมพื้นฐาน ศีลธรรมพื้นฐานคือการเคารพศักดิ์ศรีคุณค่าความเป็นคน ของคนทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ตรงนี้เป็นรากฐานของ ประชาธิปไตย ของสิทธิมนุษยชน ของการพัฒนาอย่างเป็น ธรรม ของของดีๆ ทุกชนิด ของสันติวิธี เพราะเรามีความ เคารพในศักดิ์ศรีคุณค่าความเป็นคนของคนทุกคน เพราะฉะนั้นตัวประชาธิปไตยต้องอยู่บนพื้นฐานทาง ศีลธรรมที่ลึก (เว้นจังหวะ) ประชาธิปไตยมิใช่กลไก เท่านั้น ถ้าเป็น ‘กลไก’ มันก็จะต่อเป็น ‘กลโกง’ ต่อ ๆ ไป เนื่องจากไม่ได้อยู่บนพื้นฐานศีลธรรม ผมคิดว่าสังคมไทย ยังขาดศีลธรรมพื้นฐานตรงนี้ สำหรับประชาธิปไตยก็ไม่มี ประชาธิปไตยที่แท้จริง ไม่เคารพสิทธิมนุษยชน ชอบใช้ความ รุนแรงต่าง ๆ ในการที่จะเอาสิ่งที่ตัวอยากได้ หรือแม้แต่การ ที่คิดว่าจะแก้ปัญหาประเทศ ใช้ความรุนแรงเข้าไปก็ทำให้ ๑๗ "ประชาธิปไตยต้องอยู่บนพื้นฐาน ทางศีลธรรมที่ลึก ประชาธิปไตยมิใช่กลไกเท่านั้น ถ้าเป็น 'กลไก' มันก็จะต่อเป็น 'กลโกง' ต่อๆ ไป" ขาดสันติภาพ แล้วถ้าไม่ยุติความรุนแรง บ้านเมืองลุกเป็นไฟ ที่ปักษ์ใต้ไปใช้การอุ้มฆ่าต่างๆ อุ้มฆ่าคนร้อยคน มันก็ไป สร้างคนที่เป็นศัตรูกับรัฐบาลขึ้นเป็นหมื่นๆ คน ฉะนั้นสันติ วิธี ความยุติธรรม การเคารพสิทธิมนุษยชน จึงเป็นเรื่อง สำคัญที่จะนำไปสู่อนาคตของประเทศไทย ประเด็นที่ ๖ คือ เรื่องความเป็นธรรมทางสังคม เป็นบ่อเกิดของความร่มเย็นเป็นสุข ถ้าสังคมมีความเป็นธรรม คนจะมีความสุข คนจะรักชาติมาก คนจะร่วมมือกันมาก ถ้า สังคมไม่เป็นธรรมคนจะเกลียดประเทศ คนจะเกลียดกัน อยากไปอยู่ที่อื่น สาปแช่งทำอะไรต่างๆ ร้อยแปด ฉะนั้น เรื่องความเป็นธรรมทางสังคมสำคัญ ความเป็นธรรมอาจจะมองได้หลายแง่หลายมุม ทั้ง ความเป็นธรรมทางกฎหมาย ความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจ ความเป็นธรรมทางการเข้าถึง การใช้ทรัพยากรอย่างเป็น ๑๘ ธรรมต่าง ๆ น่าจะต้องมีการทำงานที่ตรงนี้มาก รัฐธรรมนูญ ในหมวด ๕ แนวนโยบายแห่งรัฐ มีมาตราหนึ่งก็บอกว่า ต้องมีการกระจายรายได้อย่างเป็นธรรม หมวดนี้ทั้งหมดมี ๑๙ มาตรา มีเรื่องดี ๆ อยู่ในนั้นเยอะ แต่ไม่ได้รับการเหลียวแล ที่จะทำตามนั้น ทั้ง ๆ ที่รัฐธรรมนูญบอกว่า เป็นแนวนโยบาย แห่งรัฐ เป็นพื้นฐานแห่งรัฐอยู่ในนั้น เช่น มาตรา ๗๖ บอกว่ารัฐต้องส่งเสริมให้ประชาชนมี ส่วนร่วมในการกำหนดนโยบาย และตรวจสอบการใช้อำนาจ รัฐทุกระดับ (เน้นเสียง) ถามว่ารัฐทำหรือเปล่า ตรงนี้เป็น หัวใจของประชาธิปไตย เป็นการเมืองของพลเมือง ในการ เข้ามามีบทบาทในการกำหนดนโยบาย ตรวจสอบการใช้ อำนาจรัฐ เรียกว่าไม่ได้ทำ หรือทำก็ตรงข้าม จะลิดรอนซะ มากกว่า เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญในหมวด ๕ มีเรื่องดี ๆ เยอะ เช่นต้องส่งเสริมให้ประชาชนรักษาสิ่งแวดล้อม คนเขียนเขา รู้ว่าลำพังการเมืองของนักการเมืองเท่านั้นแก้ปัญหาของ ประเทศไม่ได้ เขาจึงบัญญัติหมวดนี้ไว้ ผมอยากจะยก ตัวอย่าง สมมุติเราต้องการเห็นความเป็นธรรม การกระจาย รายได้ที่เป็นธรรม เราอยากมีกฎหมายสักฉบับไหมที่บอกว่า ต้องมีการรายงานการกระจายและการเคลื่อนไหวของ เงินในประเทศทุกปีให้ประชาชนรู้ ว่าเงินนี้อยู่ที่ไหนบ้าง เท่าไหร่ และมันเคลื่อนไหวอย่างไร แล้วคนจะรู้ว่าตรงนั้น เป็นธรรมหรือไม่เป็นธรรม อันนี้ยกตัวอย่าง คือเราอย่าไปพูดลอย ๆ ว่าเรื่องนั้นเรื่องนี้ เราต้องมี ๑๙ มาตรการที่จะทำ ถามว่าเราควรมีกฎหมายไหมว่า ต้อง รายงานการกระจายของเงินในสังคม ในประเทศ และการ เคลื่อนไหวของมัน เราจะได้ดูว่าปีนี้เป็นอย่างนี้ อีกปีมันดี ขึ้นหรือเลวลง ในเรื่องความเป็นธรรมและเรื่องการกระจาย รายได้ เป็นต้น ฉะนั้นผมคิดว่านักวิชาการไทยต่าง ๆ ต้อง เอามาดูว่านโยบายดี ๆ ที่พูดไว้ แล้วมันทำไม่ได้ ประเด็น มันคืออะไร ประเด็นนโยบายนั้นมันเป็นอะไร ที่จะจับมาสู่ การคิดค้น วิจัย แล้วให้มันสามารถเคลื่อนได้ ประเด็นที่ ๗ คือ เรื่องการศึกษา ใคร ๆ ก็รู้ว่าการ ศึกษามีความสำคัญเป็นอย่างยิ่ง ถ้าระบบการศึกษาดี จะ เป็นเครื่องมือแก้ปัญหาทุกชนิด ผมคิดว่ารัฐบาลตีโจทย์ ปัญหาการศึกษาไม่แตก จึงไม่สามารถแก้ปัญหาการศึกษา ได้ ท่านอาจารย์เสน่ห์พูดเรื่องนี้ไว้เยอะมาก นานมาแล้ว เกือบ ๆ ๒๐ ปีก่อน ผมเป็นกรรมการสภาการศึกษาและได้ เสนอที่นั่นให้เชิญท่านอาจารย์เสน่ห์เป็นที่ปรึกษา ท่านก็ได้ ทำวิจัยอะไรต่อมีอะไรไว้ ท่านพูดเรื่องการศึกษาเยอะ เดี๋ยว ท่านอาจจะพูดเรื่องนี้อีก ว่าระบบการศึกษามันสำคัญ ยังไง เรื่องต่าง ๆ ที่เราพูดทั้งหมด ถ้าการศึกษาดีจะช่วยให้ เกิดความเป็นจริงขึ้น ประเด็นที่ ๘ คือ เรื่องการสื่อสาร ถ้าเรามีระบบ การสื่อสารที่ดี ทำให้คนไทยรู้ความจริงโดยทั่วถึงและสามารถ สื่อสารกันได้ ประเทศจะดีขึ้นอย่างก้าวกระโดด อันนี้ผมเอา มาจากตัวอย่างระบบร่างกายของเรา ระบบร่างกายของเรา มีความหลากหลายสุดประมาณ แต่ว่ามันมีความเป็น ๒๐ เอกภาพ ถ้าหัวใจไปทาง ปอดไปทาง ตับไปทาง เราก็เป็นคน อย่างนี้ไม่ได้ แล้วถามว่ามันใช้อะไร มันใช้ระบบข้อมูลข่าว สารและการสื่อสารทั้งตัวเลย ทั้งตัวนี่จะเป็นข้อมูลข่าวสาร และสื่อสารถึงกันหมด ถ้าเรามีการสื่อสารที่ดีทั้งประเทศ รู้ถึง กันหมดและสามารถสื่อสารถึงกันได้ ประเทศจะดีขึ้นอย่าง ก้าวกระโดด เป็นที่น่าเสียใจว่าการเมืองธนกิจก็มาจากคนที่ทำเรื่อง การสื่อสาร แต่ไม่ได้สนใจที่จะทำให้การสื่อสารเป็นประโยชน์ ต่อสาธารณะสมตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๔๐ แต่กลับปล่อย ให้มีการแย่งชิงผลประโยชน์กันจนและไปหมด (เน้นเสียง) อันนี้เป็นประเด็นหนึ่งที่น่าจะจับขึ้นมาคุยกันในการคุยถึง อนาคตของประเทศ รัฐบาลอาจจะทำไปในทางตรงข้าม พยายามแทรก แซงสื่ออะไรก็แล้วแต่ รัฐบาลควรจะมีความบริสุทธิ์และควร มีความมั่นใจ ว่าไม่กลัวอะไรเลย ส่งเสริมสื่อเต็มที่ มีความ โปร่งใสเท่าไหร่ มาดูเท่าไหร่ก็ยิ่งเห็นความดีของตัว เราจะไป กลัวทำไมถ้าเรามีความดีอยู่ในเนื้อในตัว และบ้านเมืองก็จะ เจริญโดยรวดเร็ว ประเด็นที่ ๙ คือ การมีส่วนร่วมทางการเมืองของ ประชาชน ผมได้อ้างรัฐธรรมนูญมาตรา ๗๖ ว่ารัฐต้องส่ง เสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบาย และใน การตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐทุกระดับ เรื่องนี้เป็นเรื่อง สำคัญ จะเขียนรัฐธรรมนูญขึ้นใหม่อย่างไรก็แล้วแต่ อย่าลืม ประเด็นตรงนี้ ถ้าลืมประเด็นนี้ เขียนดีอย่างไรเขาก็ไม่ปฏิบัติ ๒๑ อีก ตรงนี้ต้องหากลไกที่จะหนุนเรื่องการเมืองของพลเมือง ประชาชนต้องเคลื่อนไหวมีส่วนร่วม ซึ่งประเดี๋ยวคุยกันไปผม อาจจะกลับมาลองคุยเรื่องประเด็นนี้อีกทีนะครับ ก็ขอนำเสนอประเด็นต่าง ๆ ทั้ง ๙ ประเด็น แต่ว่าต้อง ขอประธานโทษท่านอาจารย์เสน่ห์ ว่าได้พูดอย่างนี้ไป แล้ว แต่อาจารย์อยากจะหยิบประเด็นไหนพูดละเอียด ผมอาจ จะพูดไม่หมดทั้งหมด อาจารย์จะมองเห็นดีกว่าผม เพราะ อาจารย์เป็นนักรัฐศาสตร์ เป็นนักทุกอย่าง ผมก็...ไม่รู้อะไร เลย แต่ชอบพูดในสิ่งที่ไม่ค่อยรู้ (หัวเราะ) อาจารย์จะเห็นชัด กว่า เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่ท่านอาจารย์อยากจะหยิบประเด็น อะไร ตั้งประเด็นใหม่ หรือจะรวมประเด็น ก็เชิญตามสบาย ครับ ศ.เสน่ห์ จามริก ขอบคุณคุณหมอประเวศและท่านผู้มีเกียรติที่เคารพ ทุกท่าน วันนี้ก็เป็นโอกาสที่เราจะได้มาพูดคุยกันอย่างเปิด เผยตรงไปตรงมาถึงเรื่องปัญหาบ้านเมือง แต่ก่อนจะไปถึง ปัญหาต่าง ๆ ที่คุณหมอประเวศได้กรุณาให้เป็นรายชื่อมานี้ ผมอยากจะขอถือโอกาสตั้งข้อพิจารณาเบื้องต้นสัก ๒-๓ ประการว่า คนเราทำอะไร คิดอะไร จะทำอะไร ผมคิดว่าเรา คงจะต้องมีสิ่งที่ผมเรียกว่า ‘ฐานทางความคิด' ผมปฏิเสธศัพท์แสงทางการวิจัยที่เราขอยืมมาจากฝรั่ง และมักจะใช้คำว่า ‘Frame work’ หรือ 'กรอบทางความ คิด' นี่เป็นการประกาศอิสรภาพทางวิชาการเหมือนกันนะ ๒๒ "เรามักจะบอกว่าคนนั้นคนนี้ รัฐบาลชุดนั้นชุดนี้ เป็น 'ทักษิโนมิกส์' อะไรอย่างนี้ ผมคิดว่าสิ่งนั้น 'ไม่พัด' หรอกครับ แต่ผมคิดว่า 'ไม่พอ’ ที่เราจะมองอะไรไปยุติที่ตรงนั้น เพราะว่าตัวบุคคลก็ดี รัฐบาลก็ดี เป็นเพียงภาพสะท้อนของทั้งระบบ ผมคิดว่าถ้าเรามองระบบแล้ว เราก็จะเข้าใจ สามารถวิเคราะห์เข้าใจปัญหา แล้วก็มองเห็นสู่ทางออก" ครับ เพราะว่าเวลาที่งานวิจัย งานวิชาการ เริ่มด้วยกรอบ ความคิด หมายความว่าเราเอางานของเราไปอยู่ในกรอบ ซึ่ง กรอบนั้นมีคำตอบ มีเป้าหมายอยู่ เพราะฉะนั้นในแวดวง วิชาการเราไม่ได้ตระหนักถึงเรื่องนี้ ผมประกาศอิสรภาพมา ร่วม ๆ ๓๐ ปีแล้ว ฉะนั้นถ้าท่านทั้งหลายได้เห็นงานของผม จะใช้คำว่าฐานทางความคิดโดยตลอด ผมอยากจะตั้งข้อพิจารณาเบื้องต้นสัก ๒-๓ ประการ ในประการแรก ชื่อเรื่องวันนี้ อนาคตประเทศไทย ผมอยาก จะเรียนว่า เราต้องมาตีบทให้แตกกว่าประเทศคืออะไร ผม มองประเทศคือคนไทย บางทีเราลืมมองมิติของมนุษย์ไป ๒๓ เหมือนกัน ประเทศจะต้องเจริญอย่างนั้นประเทศต้องเจริญ อย่างนี้ รายได้ต้องเพิ่มขึ้นอัตรากี่เปอร์เซ็นต์ และเราก็บอก ว่าถ้าไม่ก๊อปปี้ฝรั่ง เราก็จะไม่ทันฝรั่ง หรือในภาษาวิจัยที่ ราชการชอบมาบอกว่า เดี๋ยวเราตกขบวนรถไฟด่วน อันนี้ เป็นหลุมพรางทางปัญญาที่เราไม่ค่อยคิดกัน พอพูดถึงอนาคตของคนไทย ผมนึกถึงปราชญ์กรีก สมัยก่อน จะเห็นได้ว่าถ้าสังเกตดูปรัชญากรีก อันนี้ไม่ใช่เป็น เพียงการอิมพอร์ตเข้ามา แต่ว่ามันเป็นสัจธรรมที่ประยุกต์ ได้ทุกสังคม ทุกยุคทุกสมัย จะเห็นว่ากรีก อย่างน้อยที่สุดจาก หลักฐาน กรีกเป็นกลุ่มชนกลุ่มแรกที่พยายามตั้งคำถาม เกี่ยวกับเป้าหมายของการเมือง แล้วก็เสนอแนะวิธีการต่าง ๆ แต่ในวิธีการต่าง ๆ ไม่สำคัญเท่ากับการตั้งโจทย์เป้าหมาย ผมชอบคำที่เพลโตพูดถึง 'Good life' หรือ ‘ชีวิตที่ดี' ก็คือ เรื่องของคนไทย ชีวิตของใคร ก็ชีวิตที่ดี ไม่ใช่ปีนี้จี๊ดพี (GDP: Gross Domestic Product) เพิ่มขึ้นกี่เปอร์เซ็นต์ เพราะถ้าเรามองในเชิงเงิน เชิงวัตถุ เราได้เห็นมาแล้วหลาย สิบปีว่า มันสร้างด้วยความยากจน ความทุกข์ทรมานของคน เป็นผลทำให้สังคมไทยล้าหลัง นี่คือเป้าหมายหลัก ถ้าท่าน ผู้มีเกียรติทั้งหลายได้ช่วยกันมอง ช่วยกันผลักดันให้อนาคต ของเมืองไทยได้บรรลุถึงความสันติสุขอย่างแท้จริง ผมคิด ว่าคนไทยเท่านั้นที่จะเป็นเงื่อนไข เป็นปัจจัยของความเจริญ ก้าวหน้า และสร้างความสามารถในการแข่งขันในเวที เศรษฐกิจโลกอย่างแท้จริง ประการที่สองที่อยากจะเรียนก็คือว่า บางทีขณะนี้ ๒๔ ผมสังเกตดูเวลาที่เราจะวิพากษ์วิจารณ์ทางการเมือง เรามักจะบอกว่าคนนั้นคนนี้ รัฐบาลชุดนั้นชุดนี้ เป็น 'ทักษิโนมิกส์' อะไรอย่างนี้ ผมคิดว่าสิ่งนั้น 'ไม่ผิด' หรอกครับ แต่ผมคิดว่า 'ไม่พอ’ ที่เราจะมองอะไรไปยุติที่ตรงนั้น เพราะว่าตัวบุคคลก็ดี รัฐบาลก็ดี เป็นเพียงภาพสะท้อนของทั้งระบบ ผมคิดว่าถ้าเรามองระบบแล้ว เราก็จะเข้าใจ สามารถวิเคราะห์เข้าใจปัญหา แล้วก็มองเห็นลู่ทางออก ผมขอเรียนตรง ๆ นะครับ ผมไม่ใช่มาคัดค้านกระบวนการการที่วิพากษ์วิจารณ์ระบบรัฐบาลชุดปัจจุบัน แต่ถ้าเรามองดูให้ดี ย้อนกลับไปทุกรัฐบาลเหมือนกันหมด (เว้นจังหวะ) เราก็มีสุภาษิตเก่า ๆ ที่ว่า หนีเสือปะจระเข้ ฉะนั้นตรงนี้จากที่ติดตามการวิพากษ์วิจารณ์มาผมคิดว่าไม่พอ แล้วก็มันเป็นการสร้างความสับสนให้กับประชาชนคนสามัญ จะเห็นได้ว่าในขณะนี้รัฐบาลชุดนี้มีคนไม่เห็นด้วยมากมาย แต่อย่าลืมน่ะครับ ก็มีคนเห็นด้วยไม่ใช่น้อยเหมือนกัน ตรงนี้เป็นความสับสน ฉะนั้นผมอยากจะเรียนว่า เราคงจะต้องมองเห็นรัฐบาลชุดนี้ ตัวคนนั้นคนนี้เป็นเพียงตัวประกอบในบริบทใหญ่ สิ่งที่ผมกับหมอประเวศจะคุย ผมอยากจะให้เราขยายขอบข่ายการคิดอะไรให้มันกว้างขึ้น และผมเชื่อว่าแนวความคิดที่มีฐาน จะเป็นแนวความคิดที่มีพลัง (เน้นเสียง) เป็นพลวัต ไม่ไปตายที่ตัวบุคคล เราบอกว่ารัฐบาลนี้ไม่ควรอยู่ แต่ไม่เคยมีคำตอบว่า "แล้วยังไง" ทุกวันนี้เราเพลินอยู่กับการวิพากษ์วิจารณ์เท่านั้น ๒๕ อีกประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะเรียน ซึ่งคุณหมอ ประเวศก็ได้อ้างถึงรัฐธรรมนูญหลายมาตรา เราคงต้องตั้ง คำถามซะทีว่า รัฐธรรมนูญคืออะไร ผมคิดว่าบางทีเราก็แค่ ท่องจำกันว่า รัฐธรรมนูญคือกฎหมายสูงสุดของประเทศ แต่ ความจริงแล้วรัฐธรรมนูญไม่ใช่เป็นเพียงตัวหนังสือ ตัวบท กฎหมาย แต่เป็น ‘สิ่งที่มีชีวิต’ ครับ ผมชอบอ้างถึงศาสตราจารย์เฮอร์แมน ไฟเนอร์ (Herman Finer) อยู่บ่อย ๆ ซึ่งก็มีเขียนอยู่ในหนังสือผมด้วย เขาบอกว่า “รัฐธรรมนูญก็เปรียบเหมือนอัตชีวประวัติ อธิบายอดีต อธิบายปัจจุบัน แล้วก็มองอนาคต" อย่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ผมเห็นอ้างมาตรากันเยอะแยะเหลือเกิน แต่ทุกคนลืมเจตนารมณ์ซึ่งได้เขียนไว้ในอารัมภบท ผมว่า อันนี้เรามองข้าม คือเราไปมองจุดต่าง ๆ มองจุดเฉพาะ แต่ ว่าเราขาดความเป็นองค์รวมในการมองว่าทั้งหมดเหล่านี้ คืออะไร รัฐธรรมนูญฉบับนี้พูดไว้ชัดเจนว่า เจตนารมณ์ หลักนั้นมี ๓ ประการ คือ ๑. ส่งเสริมและคุ้มครองสิทธิเสรีภาพ ที่ต้องพูดก็ เพราะว่าในอดีตประชาชนถูกกดขี่รีดไถ่มากมาย รัฐธรรมนูญ ก็บอกว่าตรงนี้เป็นหลักการ ๒. ส่งเสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการปกครอง ก็เพราะว่าในอดีตประชาชนถูกกีดกันออกไปจากการมีส่วน ร่วม ไม่ใช่ส่วนร่วมแบบมาร์วมฟังร่วมคิด แต่ร่วมในการ ตัดสินใจด้วย ๓. ส่งเสริมให้มีการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ ๒๖ อย่างองค์กรอิสระ เช่น คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อันนี้ก็ต้องทำตามหน้าที่ตรงนี้ ถ้าเรามองดูเจตนารมณ์ที่เป็นหลักการตรงนี้แล้ว เราจะเข้าใจในบทบัญญัติต่าง ๆ แต่ถ้าเรามองแยกกัน บางทีเรามองตรงนี้ มันไปสร้างปัญหาจุดโน้น เยอะแยะไปหมด แต่ทุก ๆ มาตราจะต้องอยู่ภายใต้เจตนารมณ์หลักทั้งสามอันนี้ ผมเห็นนักกฎหมายพลิกมาตรานั้นมาตรานี้อะไรต่าง ๆ บางทีบางองค์กรก็บอกว่า เรามีอำนาจตรงนั้นตรงนี้ แต่ความจริงทุก ๆ องค์กรของรัฐ ตั้งแต่ รัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล รวมทั้งองค์กรต่าง ๆ ทุกองค์กรของรัฐ ต้องอยู่ภายใต้เจตนารมณ์อันนี้ แต่เวลานี้พอเราไม่มองปุ๊บ รัฐธรรมนูญก็ถูกตีความแบบศรีธนญชัยตลอดเวลา ดูว่าตัวหนังสือมีช่องว่างตรงไหนก็ว่ากันไป เพราะฉะนั้นสิ่งที่มันถึงทางต้นในขณะนี้ มีเป็นจำนวนมาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องผู้ว่าฯ สตง. (ผู้ว่าการสำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน) เรื่องอะไรต่าง ๆ ที่ถึงทางต้น ก็เพราะว่านักนิติศาสตร์เดี๋ยวนี้เล่นคำกัน เอาศรีธนญชัยมาเจอกับศรีธนญชัย อันนี้เป็นปัญหาที่บางทีเราก็ผลอตามไป คิดว่าคนนี้เป็นผู้เชี่ยวชาญ ที่จริงไม่ใช่ ถ้ามองไม่ทั่วผมว่าวิชาการจะกลายเป็นการฉ้อฉลหมด และถ้าวิชาการฉ้อฉล ขอโทษครับ มันจะเป็นจุดเริ่มต้นของการที่วิชาการรับใช้อำนาจ ผมอยากให้คนไทยได้คิดในสิ่งเหล่านี้ ซึ่งผมไม่คิดว่าเหนือวิสัยที่คนไทยจะคิดได้ ผมเองไม่ได้วิเศษวิโสะไรที่จะคิดได้คนเดียว เป็นแต่เพียงว่าเราอาจจะต้องมีหลักมีฐานทาง ๒๓๗ ความคิดสักหน่อย นี่เป็นข้อพิจารณาที่อยากจะฝากเอาไว้ ก็ หวังว่าจะเป็นประโยชน์ ในฐานะที่เรามาพูดถึงอนาคตของ ประเทศไทย คนไทย ชีวิตที่ดี แทนที่เราจะบอกว่า นักการเมืองคนนั้นเป็นอย่างนี้ สภาเป็นอย่างนี้ พรรคคนนั้นเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ผมอยากจะให้ ตั้งคำถามบนพื้นฐานที่ว่า ปัญหาคำถามคำตอบเหล่านี้จะ นำไปสู่ชีวิตที่ดีของประชาชนอย่างไร ไม่งั้นปัญหามันก็จะ ลอย ๆ คำตอบก็ลอย ๆ และเปิดช่องว่างให้มีการทุจริต (เน้นเสียง) ต่อการแก้ปัญหา ยกตัวอย่างเช่นสิ่งที่เรียกว่า กระแสประชานิยม เรา บอกคนยากจน แต่เราไม่เคยนิยามเลยว่าไอ้ความยากจนเกิด จากอะไร แน่นอนคนในสมัยนี้โดยเฉพาะในแวดวงธุรกิจ ความยากจนก็คือไม่มีเงิน ธนาคารโลกก็ตัวดี เป็นตัวนำเลย ความยากจนคือ คนที่มีรายได้ต่ำกว่า ๑ ดอลลาร์ อย่างนี้ เป็นต้น ทำให้เราเขวหมด อันนี้ฝากเป็นข้อคิดด้วย ถ้าเรา ไม่มีวิธีคิด ถ้าสังคมไม่มีวิธีคิด ทุกอย่างจะคอรัปชั่นทั้งหมด แม้กระทั่งในแวดวงวิชาการปัญญาชน และเวลานี้ผมคิดว่า สังคมไทยกำลังอยู่ในกระแสของทุจริตคอรัปชั่นทุก ๆ มิติของ สังคม อันนี้คือปัญหา ผมอยากจะต่อไปในเรื่องที่เป็นประเด็นซึ่งคุณหมอ ประเวศยกขึ้นมา จะไปทีละประเด็น เกรงว่าจะสับสน จาก ในเอกสารและเท่าที่ฟังคุณหมอประเวศพูด เรากำลังพูดถึง ‘การเมืองของนักการเมือง’ กับ ‘การเมืองของพลเมือง’ ผมคิดว่าในความเป็นจริงเราแยกสองอย่างนี้ไม่ได้ มีสุภาษิต ๒๘ ทางรัฐศาสตร์บอกว่า ประชาชนเป็นอย่างไรรัฐบาลก็เป็น อย่างนั้น เพราะฉะนั้นนอกเหนือจากที่เรามองไปที่ภาพของ รัฐบาล ภาพของอำนาจ เราคงต้องหันกลับมามองประชาชน มิฉะนั้นแล้วประชาชนก็จะต้องตกอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์ ตลอด เวลานี้เราใช้ระบบอุปถัมภ์เข้าไปมองประชาชน มอง ทางแก้ไขของประชาชน แต่เราไม่ได้มองประชาชนอย่างมี ศักดิ์ศรี เรามองประชาชนอย่างเป็นคนที่ต้องพึ่งพาอยู่ ตลอดเวลา ก็แน่นอนครับ เพราะในประวัติศาสตร์ไทย ใน วัฒนธรรมไทยเราเป็นอย่างนี้มาโดยตลอด เพราะฉะนั้นถ้า เราอ่านประวัติศาสตร์ให้ได้ เห็นตรงนี้แล้ว คำถามก็คือว่า การแก้ปัญหาความยากจนนั้นไม่ใช่เงินนะครับ แต่คือการ ทำให้ประชาชนและชุมชนต่าง ๆ สามารถพึ่งตัวเองและ สามารถพัฒนาตัวเองได้ ไม่ใช่ว่าโยนเงินทุนหมู่บ้านละ ๑ ล้านลงไป แล้วข้าราชการก็ชี้ ๆ เอาว่าให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ ผมเคยไปทำงานที่บุรีรัมย์ ก็มีเพื่อนฝูงที่เคยทำงานด้วยกัน อยู่ในที่นี้ คงจะจำกันได้ ก่อนที่จะจบโครงการหลังจากที่ ทำงานผ่านไปแล้วเกือบ ๓ ปี สิ่งสุดท้ายที่ผมฝากเอาไว้ เพราะผมแน่ใจเหลือเกินว่า ปัญหาความยากจนต่าง ๆ รัฐบาลจะปล่อยไม่ได้ เพราะถ้าปล่อยไปมันจะเกิดวิกฤติลาม ไปถึงอำนาจด้วย ผมเชื่อเหลือเกินในขณะนั้นว่า รัฐบาลจะ ต้องจ่ายเงินจ่ายทองให้ชนบท ซึ่งเดี๋ยวนี้ก็เป็นอย่างนั้นใช่มั้ย ครับ ฉะนั้นผมจึงบอกว่า ชุมชนจะต้องเตรียมตัวอย่างน้อย ๒-๓ อย่าง ๒๙ จากคอนเซ็ปท์ของการพึ่งตัวเอง พัฒนาตัวเองอย่างที่ ผมพูด ในประการที่ ๑ จากที่เราทำงานมาร่วม ๓ ปีแล้ว อันดับแรกเลยชุมชนจะต้องตั้งคณะกรรมการที่ดูแลรับผิดชอบ เรื่องการเงิน ผมคิดว่าการเงินเป็นเรื่องสำคัญมากที่ชุมชน จะต้องเรียนรู้ เพื่อจะได้ปกป้องการทุจริตคอรัปชั่น การรั่ว ไหล นี่เป็นเรื่องสำคัญมาก ผมจับงานที่ไหน สิ่งแรกที่ผมจะ บอกคือ อย่าให้การเงินล้มเหลว เพราะอันนี้จะเป็นเงื่อนไข สำคัญ ประการที่ ๒ ที่ควรจะต้องทำก็คือว่า ขอให้ตั้งคณะ กรรมการวางแผนพัฒนาของตัวเอง เราต้องรู้ตัวเอง อย่าง เช่นเราผ่านยุคพัฒนามา เราทำเกษตรพืชไร่ เราใช้ปุ๋ยเคมี จนกระทั่งที่ทางเรามันทรุดโทรมหมด แล้วผลิตได้ราคาก็ขึ้น อยู่กับตลาดโลกอีก เรากำหนดไม่ได้ทั้งนั้น เพราะฉะนั้น ต้องวางแผนพัฒนาตัวเอง ประการที่ ๓ ที่ผมพยายามฝากไว้ก็คือว่า ให้ระดม แม่บ้านและเยาวชน ตรงนี้สำคัญมากนะครับ เพราะว่าชนบท จะอยู่กับที่ไม่ได้ ต้องนึกถึงคนในเจนเนอเรชั่นต่อ ๆ ไปด้วย ผมคิดว่าพลังของแม่บ้าน พลังของสตรี เป็นสิ่งที่มีคุณค่า สำคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งพลังของสตรีจะขจัดการรั่วไหล ของการเงิน ในสังคมปัจจุบันถ้าเราจะคิดถึงบทบาทของสตรี ผมว่าคงไม่ใช่เรื่องครอบครัวอย่างเดียว หรือไม่ใช่เรื่องของ ความไม่เสมอภาคที่ว่า แหม เดี๋ยวนี้ เรามีนักการเมืองหญิง กี่เปอร์เซ็นต์ หรือเรามีคนเป็นผู้ว่าฯหญิงไม่กี่คน อย่างนี้ เป็นต้น ไม่ใช่เพียงแค่นั้น แต่ผมคิดว่าคุณค่าของสตรีคือ ๓๐ "ผมเชื่อว่าแนวความคิดที่มีฐาน จะเป็นแนวความคิดที่มีพลัง เป็นผลวัต ไม่ไปตายที่ตัวบุคคล เราบอกว่ารัฐบาลนี้ไม่ควรอยู่ แต่ไม่เคยมีคำตอบว่า 'แล้วยังไง' ทุกวันนี้เราเพลินอยู่กับการวิพากษ์ วิจารณ์เท่านั้น" ## การขจัดทุจริตคอรัปชั่น ผมมีความเชื่อตรงนี้ใน ๒-๓ ประการอย่างที่กล่าวมา พอพ้นจากนั้น จำได้ว่าหลังวิกฤติเศรษฐกิจใหม่ ๆ ก็มีทุน มิยาซาว่า มีโครงการซิป (SIP: Social Investment Project) พอเอาโครงการเข้าไปปั๊บ ขอโทษนะครับ สิ่งที่ผม เตรียมไว้ที่บุรีรัมย์พังหมดเลย เพราะฉะนั้นการพึ่งตนเอง การพัฒนาตัวเอง เราต้องทำให้เขาสามารถที่จะคิด ถ้าจะมี เงินทุนมาต้องสามารถที่จะทำให้เป็นงานพัฒนาของเรา ไม่ใช่คนอื่นชี้นิ้วให้เราทำ และในประการสำคัญ จะต้องเห็นความสำคัญของ ทรัพยากรธรรมชาติ เพราะทุกวันนี้ตั้งแต่เรามียุคการพัฒนา อุตสาหกรรมขึ้นมา เราตัดสิทธิ์โอกาสช่องทางของชาวบ้าน ที่จะเข้าถึงทรัพยากรไปจนหมด ในเอกสารวันนี้ถ้าท่านผู้ มีเกียรติเปิดดู ผมได้นำเอาพระบรมราโชวาทมาด้วย (กระแส ๓๑ พระบรมราโชวาท พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระราช- ทานแก่คณะกรรมการจัดงาน 'วันระพี' ณ พระตำหนัก จิตรลดารโหฐาน วันพุธที่ ๒๗ มิถุนายน ๒๕๑๖) ใจความ ก็คือว่า ประชาชนเขาอยู่ในป่าดีๆ ไปออกกฎหมายป่าสงวนปี ๒๕๐๗ ขีดเฉย ๆ ใครที่อยู่ในวงไล่ออกให้หมด ผมเพิ่งแถลงข่าวหนังสือพิมพ์เรื่องกฎหมายป่าชุมชน ไปเมื่อเช้านี้เองว่า เรากำลังทำซ้ำ โดยกีดกันตั้งเขตอนุรักษ์ เพื่อขีดวง (เน้นเสียง) ไล่ชาวบ้านออกไป ในขณะนี้ชาวบ้าน มาชุมนุมกันแถว ๆ กระทรวงศึกษาธิการ ที่มาอยู่กระทรวง ศึกษาฯ เพราะจะหลีกเลี่ยงอีกกลุ่มหนึ่งที่เป็นฝ่ายต่อต้าน ซึ่ง ได้รับการสนับสนุนจากทางราชการด้วย มีข่าวหนังสือพิมพ์ ออกด้วย แล้วคนก็ยืนยันด้วย เขาจำได้แม้กระทั่งเลขทะเบียน รถที่ขนชาวบ้านมา เหตุการณ์ทำนองนี้ ผมคิดว่าถ้าเรามองอะไรในวง กว้างเราจะเห็นสมุฏฐานของปัญหาของมัน และเราจะคิด อ่านทำอะไรที่มันมีพลังมากขึ้น ตรงนี้เป็นประเด็น เพราะ ฉะนั้นผมคิดว่าการเมืองของนักการเมืองไม่มีวันที่จะเป็น รัฐบาลที่ดีได้เลย ไม่มีทาง เพราะว่ามนุษย์เราเป็นมนุษย์ที่มี อัตตา ทุกคนรวมทั้งผมด้วย ฉะนั้นทำไมในทางทฤษฎีถึงต้อง มีการถ่วงดุลอำนาจ เพราะอะไรอำนาจทุกอำนาจต้องมีการ ถ่วงดุล อย่างที่ ลอร์ด แอ็คตัน (Lord Acton) พูดไว้ว่า "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely" อำนาจเด็ดขาด ก็คอรัปชั่นกันเด็ดขาด ตรงนี้ผมคิดว่าการมองการเมือง แทนที่เราจะมอง ๓๒ เฉพาะการเมือง นักการเมือง ซึ่งมันกำลังเน่าอยู่ในขณะนี้ สิ่งที่จะเป็นแนวทางแก้ไขไม่ใช่เปลี่ยนตัวบุคคลหรือเปลี่ยน แค่รัฐบาล เพราะตั้งแต่มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่มานี้ เราไม่ได้ มีแค่รัฐบาลเดียว เรามี ๒-๓ รัฐบาลมาแล้ว ล้มเหลวหมด ผมจำได้สมัยพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ เป็นนายกฯ บังเอิญ ตอนนั้นเขามายัดเยียดให้ผมเป็นที่ปรึกษาคนหนึ่ง ผมกับ หมอประเวศรู้จักกันครั้งแรกก็ตอนนั้น มาทำเรื่องนโยบาย การพัฒนาชนบทด้วยกัน ผมไม่ทราบว่าเป็นปมด้อยหรือปมเด่น พอเสนอเป็น หลักการไปผมก็หวังว่าในที่ประชุม คณะที่ปรึกษาคงจะเดิน ไปอีกสเต็ปหนึ่ง จะต้องวางแผนให้เป็นไปตามนโยบาย เพราะสิ่งที่ผมคิดและเขียนขึ้นในที่ประชุมคือ นโยบายการ พัฒนาชนบทต้องเป็นแผน (หยุดสักพัก) กรรมการจากสภา พัฒน์ควักกระเป๋ามีแผนทันทีเลย ผมก็งง แผนที่เราเป็นเขต ยากจน ขอโทษนะครับถ้ามีท่านผู้มีเกียรติมาจากสภาพัฒน์ บ้าง อันนี้คือหลุมพราง แล้วไปขีดเลยว่าที่นี่ยากจนเป็น อย่างนี้อย่างนั้น แล้วทำท็อปดาวน์ (Top Down) จากบนสู่ ล่างตลอด เอานิยามความยากจนของธนาคารโลกมาใช้ ตลอด คือเรื่องเงิน นี่เป็นเชื้อโรคที่ติดมาจนถึงทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นจะเห็นอย่างนี้ว่า ครั้งหนึ่งผมเคยไปพูดที่ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน มีชาวบ้านถามขึ้นมาว่า กองทุนหมู่บ้าน ละหนึ่งล้าน เราไว้ใจรัฐบาลได้มั้ย คำตอบของผมก็คือว่า นั่นไม่ใช่คำถามนะ แต่คำถามคือคุณรู้จักที่จะเอาเงินมาใช้ ๓๓ ให้เป็นประโยชน์กับการพึ่งตนเองได้ยังไงต่างหาก เห็นมั้ย ครับปัญหามี ๒ ด้านเสมอ ระหว่างการเมืองของนักการเมือง กับการเมืองของพลเมือง การเมืองของประชาชน ในขณะเดียวกันกับที่เรามองเห็นปัญหาความชอบ ธรรมของรัฐบาล เราคงต้องกลับไปมองด้านของประชาชน ว่าจะทำอย่างไร ประเด็นที่ผมพูดมันเป็นประเด็นหลัก ๆ ที่ เกิดขึ้นกับทุกปัญหาซึ่งคุณหมอประเวศได้เอ่ยมา ทุกปัญหา เลยครับ ไม่มีข้อยกเว้น เพราะงั้นผมเสนอในขั้นนี้ก่อน เราคง จะต้องจับหลักความคิดในฐานตรงนี้ให้ได้ หรือเอาแค่ในเรื่องของการศึกษา ผมขอพูดนิดเดียว แล้วเดี๋ยวเราอาจจะต้องขยายความต่อไป ผมคิดว่านักการ ศึกษาคนสุดท้ายของสังคมไทยคือ เจ้าพระยาธรรม- ศักดิ์มนตรี (สนั่น เทพหัสดิน ณ อยุธยา) อดีตเสนาบดี กระทรวงศึกษาธิการ คนสุดท้ายนี่กี่สิบกี่ร้อยปีมาแล้วก็ไม่รู้ จากนั้นมาผมไม่คิดว่าเมืองไทยมีนักการศึกษาแม้แต่คนเดียว (เน้นเสียงหนัก) เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีเป็นคนแรกที่เริ่ม การปฏิรูปการศึกษา รวมทั้งเจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทรา- ธิบดี (ม.ร.ว.เปีย มาลากุล) ซึ่งท่านเป็นคู่กัน คำพูดของเจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี ท่านจะบอกว่า "การศึกษาไม่ใช่การสร้างยักษ์สร้างเทวดา" (เน้นเสียง) เห็นมั้ยครับ เดี๋ยวนี้เราเอาแต่สร้างยักษ์สร้างเทวดา สร้างผู้นำ กันขึ้นมา (เว้นจังหวะเน้นคำ) แต่การศึกษาเป็นการทำให้ ประชาชนได้สูงขึ้นพร้อมกัน แล้วท่านก็พูดถึงความสมดุลระหว่างการศึกษาในด้าน ๓๔ ของกสิกรรมมาก่อนเพื่อนเลย จากนั้นจึงเป็นพาณิชยกรรม และอุตสาหกรรม แต่เดี๋ยวนี้เป็นยังไง พอเริ่มสมัยของจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ ปั๊บ เราทิ้งหมดเลยนอกจากอุตสาหกรรม เสร็จแล้วนักวิชาการก็บอกว่า โอ๊ย เดี๋ยวนี้เกษตรมันสำคัญ น้อยลงไปแล้ว ถ้าคิดถึงเรื่องรายได้จีดีพีแต่ก่อนมันมากกว่า ครึ่ง ตั้ง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เดี๋ยวนี้มันเหลือแค่ ๑๔-๑๕ เปอร์เซ็นต์ เราเลยบอกว่าภาคเกษตรไม่มีความสำคัญ อย่างนี้เป็นต้น เราสรุปโดยมีบางสิ่งบางอย่างที่ผมเรียกว่า ทำร้าย ประชาชน วิชาการนี่ทำร้ายประชาชนอย่างหนัก ผมสนใจ เรื่องของการศึกษาก็ด้วยเหตุนี้ เพราะผมอยากให้เรากลับ คืนมา เป็นที่น่าเสียใจว่าในช่วงปฏิรูปการศึกษา ตอนนั้น เผอิญผมนั่งดูทีวีอยู่ ซึ่งเป็นช่วงที่กำลังมีการผลักดันในเรื่อง การปฏิรูปการศึกษากันมากเพื่อจะให้มีกฎหมายออกมา ใน รายการตอนนั้นมีการเอ่ยถึงท่านเจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี แล้วก็เอาที่ผมโควทมาอย่างที่เรียนให้ทราบเมื่อสักครู่ไปพูด แต่เอาไปตีความว่ายังไงรู้มั้ยครับ ไปตีความว่าเจ้าพระยา ธรรมศักดิ์มนตรีคิดแต่เรื่องของ ‘แมส เอ็ดดูเคชั่น’ (Mass Education) การจะยกฐานะพลเมืองให้ขึ้นสูงพร้อมกันไม่ได้หมาย ความว่าให้เป็นแมส เอ็ดดูเคชั่น แต่หมายความว่า ให้มีความ แตกต่างหลากหลาย มีความสมดุลระหว่างอาชีพ โดยเฉพาะ กสิกรรมซึ่งเป็นรากฐาน อันนี้ผมจำได้ว่า พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นวชิร- ญาณวโรรส (ซึ่งต่อมาก็คือ สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรม พระยาวชิรญาณวโรรส) เคยท้วงการปฏิรูปในสมัยรัชกาล ที่ ๕ เหมือนกัน ตอนที่เราเริ่มเอาการศึกษาสมัยใหม่เข้า มา ท่านท้วงบอกว่า ความจริงสิ่งที่ชาวบ้านและครอบครัว ต่าง ๆ เขาเรียนรู้ก็เป็นการศึกษาเหมือนกัน (หยุดสักพัก) คือมันมีคนที่มองเห็น แต่ว่าต้านทานกระแสใหญ่ ๆ ไม่ได้ แล้วผมขอพูดเป็นประโยคสุดท้ายตรงนี้ว่า กระแสทั้งหมด เหล่านี้ สิ่งที่เราเรียนรู้มาเหล่านี้ เป็นกระแสที่ทำให้เราตก อยู่ภายใต้อิทธิพลของตะวันตกทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นในทาง การเมือง ในทางกฎหมาย เราบอกว่าเราไม่ได้เป็นอาณา- นิคม แต่ในทางปัญญาความคิดเราเป็นอาณานิคมแน่นอน (เสียงดัง) จนถอนไม่ขึ้น อันนี้คือภัยใหญ่หลวงที่มีต่อสังคม ไทยในขณะนี้ ถ้าเรามองตรงนี้ ผมไม่ได้บอกว่าเราไม่ควรที่จะ วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาล ไม่ใช่นะครับ แต่ว่าถ้าเรามองไปที่ตัว บุคคลแล้วเราก็มองในวงกว้างด้วย ผมเชื่อว่าเราคงจะมีความ ชัดเจนขึ้นและคงจะนำเสนออะไร ๆ ที่เป็นการปลุกกระแสให้ สังคมได้ตื่นตัว ซึ่งในประการทั้งหมดก็คือ ให้ประชาชนได้ดู ตัวเองด้วย อย่างเวลานี้ มีการพบปราชญ์ชาวบ้าน รัฐบาลก็เก่งตั้ง ‘สภาผู้นำชุมชน’ ผมไม่ทราบว่าขณะนี้เป็นตายร้ายดีอย่างไร แทนที่จะส่งเสริมให้ท่านทั้งหลายเหล่านี้ได้ทำงานให้เต็มที่ ในชุมชน ให้อยู่กับชุมชนจริง ๆ เพราะผมสังเกตดูปราชญ์ ชาวบ้านท่านทำดีเยอะแยะ มีคุณูปการอะไรตั้งมากมาย แต่ ๓๖ ขาดสัมพันธ์กับคนส่วนใหญ่ในชุมชน **ปราชญ์ชาวบ้าน 'ลอย' ตั้งแต่แรกแล้ว** ตอนผมเข้า ไปก็พยายามให้มีการปิดช่องว่างตรงนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ คือปม มันลอยตั้งแต่แรก พอดึงเข้าไปในสภา ผมไม่มีคำตอบ นะครับ แต่ผมรู้สึกเป็นห่วงตรงนี้ ผมยกตัวอย่างหลายเรื่อง หวังว่าท่านผู้มีเกียรติคงไม่ สับสน แต่ว่าผมพยายามจะพูดถึงหลักการบางอย่างเพื่อถ่าย ทอดออกมาเป็นอะไรต่าง ๆ โดยสรุปคืออย่างนี้ครับว่า ประเด็นทุกประเด็นเป็นเพียงหนึ่งมิติ ที่มันเชื่อมโยงกับทุกมิติ การศึกษา การพัฒนาเศรษฐกิจอะไรต่าง ๆ แล้วในประการ สำคัญ ผมนึกขึ้นได้นะครับ ในเรื่องของเศรษฐศาสตร์สมัย ใหม่ นี่เป็นข้อสังเกตของนักวิชาการและผมก็นำมาอ้างด้วย ในสมัยก่อนนั้นแม้กระทั่งสมัยของ อดัม สมิธ (Adam Smith) เอง ที่ถือเป็นบรมครูในทางเศรษฐศาสตร์สมัยใหม่ เขายังถือว่าเศรษฐกิจรับใช้สังคม เศรษฐกิจมีอยู่เพื่อให้สังคม เป็นสังคมที่ดี มีชีวิตที่ดี แต่สมัยนี้กลับกัน พอทฤษฎี อดัม สมิธ ไปอยู่ในมือของกลุ่มนักอะไรต่ออะไรซึ่งประเดี๋ยวผมจะพูดถึง เพราะเกี่ยวข้องกับเรื่องกฎหมายด้วยว่าทำไมกฎหมายมันถึง ได้เป็นอย่างนี้ ตรงนี้ก็เป็นกระแสหนึ่ง ผมพูดอย่างนี้ก็แล้วกันว่า เดี๋ยวนี้สังคม ทรัพยากร ธรรมชาติ รับใช้เศรษฐกิจหมด และการรับใช้เศรษฐกิจก็ หมายความว่า รับใช้เศรษฐกิจของคนส่วนน้อยที่ทำจีดีพีให้สูง ขึ้น แล้วคนส่วนน้อยเหล่านี้ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของตัวเอง นักธุรกิจส่วนน้อยเหล่านี้ก็ต้องโยงต่ออำนาจภายนอก ๓๗ ตรงนี้ทำให้ผมนึกถึงนิยายกรีกเรื่อง 'โทรจัน ฮอร์ส' (Trojan horse) ที่มีม้าบรรจุข้าศึกเข้ามาในกำแพง เพราะใน วงวิชาการก็เป็นเหมือนอย่างนั้น เพียงแต่มันได้เกิดขึ้นมา โดยที่เราไม่รู้ตัว แล้วเวลาเราพูด พออะไรที่เป็นวิชาการมัน ดูขลังไปหมดครับ ผมจึงอยากจะให้พี่น้องประชาชนได้ตื่นตัว ในเรื่องนี้ ผมเชื่อว่าคนไทยนั้นมีปัญญาพอที่จะวิเคราะห์สิ่งที่ นักวิชาการได้พูดออกมา อย่างที่คุณหมอประเวศได้พูดถึง เรื่องการเมืองภาคพลเมือง การเมืองไม่ใช่เรื่องการช่วงชิง อำนาจอย่างเดียว แต่การเมืองคือกระบวนการเรียนรู้ ต้องคู่ ขนานกันไป เพราะฉะนั้นในขณะนี้ผมเสนอว่า การที่จะคิด แก้ปัญหาในแต่ละจุด เราคงต้องทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า ‘การ ปฏิวัติวัฒนธรรมการเรียนรู้’ เสียใหม่ในหมู่ประชาชน ผม ขอเอาไว้เพียงแค่นี้ก่อน ขอบคุณครับ ๓๘ # อนาคตประเทศไทย ท้องถิ่นที่เข้มแข็ง # ศ.นพ.ประเวศ วะสี ขอบคุณท่านอาจารย์เสน่ห์ครับ ท่านอาจารย์ได้พูด เรื่องที่สำคัญมาก คือเรามักจะคุ้นเคยกันอยู่แต่กับเวลาพูด อะไรก็...ต้องเป็นรูปธรรม เป็นกลไก เป็นอะไรอย่างนั้น สิ่งที่ท่านอาจารย์พูด ท่านเริ่มต้นตรงเรื่อง 'สัมมาทิฐิ' ต้องมีกรอบการมองที่ถูกต้อง ถ้าเราไม่มีสัมมาทิฐิ สิ่งที่ตาม ๔๐ 'MODERNIZED THAILAND' บทสนทนาระหว่าง ๒ นักคิด : อนาคตประเทศไทย ท้องถิ่นที่เข้มแข็ง มามันก็ไม่เป็นสัมมาปฏิบัติ แต่ส่วนใหญ่เรามักจะพูดเรื่องการ ปฏิบัติเลยโดยไม่พูดถึงเรื่องทิฐิ การที่ท่านเริ่มต้นด้วยกรอบ การมอง สิ่งที่ท่านพูดนั้นจึงมีความสำคัญที่ลึกซึ้ง แต่ว่าทั่ว ๆ ไปจะไม่ค่อยเข้าใจหรือว่าอยากจะให้บอกว่า ช่วยบอกหน่อย ว่าต้องทำอะไร (หัวเราะ) จริง ๆ ท่านก็บอกว่าต้องมีการมอง ที่ถูกต้อง ๔๑ ตรงนี้อย่างนี้ครับ ท่านเริ่มต้นเป็นความจริงที่สุด คือ เรามองเรื่องการพัฒนา เราไม่ได้เอาชีวิต (เน้นเสียง) คนไทย เป็นตัวตั้ง เราไปเอาอย่างอื่น เอาจีดีพีอย่างอื่นร้อยแปด รวม ทั้งทางด้านวิชาการด้วย เราต้องเอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง ถ้าตัวตั้งตัวนี้มันถูก มันจะมองออกเอง มันจะคลี่คลายไปสู่ การปฏิบัติที่ถูกต้อง วันนี้ในรายงานข่าวก็ยังมีการทะเลาะกันว่าจีดีพีมัน เท่าไหร่ สภาพัฒน์ตั้งตัวเลขถูกมั้ย ปลอมหรือเปล่า อะไรต่อ อะไรต่าง ๆ ตรงนั้นก็ไปสู่ความผิดพลาดอย่างที่กำลังเป็นไป ที่จริงก็มีคนเตือนเรื่อย ๆ ผมเองเคยได้ยินพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวรับสั่งนาน (ลากเสียง) มากแล้ว ตอนไปเปิด สถาบันอาร์ดีไอ (RDI: Research and Development Institute Khon Kean University / สถาบันวิจัยและพัฒนา มหาวิทยาลัยขอนแก่น) ของอาจารย์อคิน รพีพัฒน์ ที่ ขอนแก่น (ปัจจุบันปิดตัวไปแล้ว) ช่วงนั้นมีคนพูดกันอย่างที่ อาจารย์เสน่ห์พูดว่า เกษตรกรรมมีความสำคัญน้อยลง ๆ เพราะไปดูที่จีดีพี พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรับสั่งตั้งแต่ครั้งกระนั้น ซึ่งนานมากแล้วว่า การเกษตรมีความสำคัญอย่างไม่มอง เฉพาะตัวเงิน ให้มองที่ชีวิตของคนที่เกี่ยวข้อง มันเกี่ยวข้อง กับชีวิตคนจำนวนมาก เกี่ยวข้องกับสิ่งแวดล้อม เกี่ยวข้อง กับทรัพยากร ตรงนั้นคือวิธีการมอง ผมคิดว่าแม้แต่ทุกวันนี้ ก็ยังอยู่กันอย่างนั้น ถ้าเอาจีดีพีเป็นตัวตั้งมันแยกส่วน เรา ไม่ได้บอกว่าเงินไม่สำคัญ แต่ถ้าเอาเงินเป็นตัวตั้งมันก็แย่ ๔๒ แล้วเงินก็ไปทำลายสิ่งแวดล้อม ทำลายวัฒนธรรม ทำลายชุมชน ทำลายอะไรต่าง ๆ ท่านอาจารย์ได้ข้ามไปพูดถึงเรื่องซึ่งมันเกี่ยวพันกับเรื่องนี้ ท่านบอกว่า ตัวกรอบความคิดมันเข้าไปสู่ทุกเรื่องอย่างเรื่องการแก้ความยากจน พอมันใช้กรอบผิดมันก็แก้ไม่ได้ พยายามเท่าไหร่ก็แก้ไม่ได้ เมื่อสักครู่ท่านได้พูดมาสั้น ๆ แต่ว่าเป็นเรื่องสำคัญ ว่าที่แล้วมาเราได้ไปเปลี่ยนทรัพยากรหรือทุนเป็นอันมาก ทุนหลากหลายที่เรามีอยู่ที่มันไม่ใช่เงิน ถ้าพูดก็เรียกว่าเป็น 'Non-Monetary Capital' ซึ่งเป็นประโยชน์ต่อคนทั้งหมดและยั่งยืน ให้มาเป็นเงินของคนส่วนน้อย อันนี้คือทิศทางการพัฒนาที่ผ่านมา ไปเปลี่ยนทรัพยากรหรือทุนที่ไม่ใช่เงินซึ่งเป็นประโยชน์ต่อคนทั้งหมด เช่น ทุนทางทรัพยากรธรรมชาติ ทุนทางสังคม ทุนทางวัฒนธรรม ทุนทางศาสนธรรม ทุนต่าง ๆ ที่เรามี มันก็เป็นประโยชน์ต่อคนทั้งหมดทั้งแผ่นดินอย่างยั่งยืน แต่การพัฒนาสมัยใหม่มันไปเปลี่ยนพวกนี้ให้เป็นตัวเงินของคนส่วนน้อย แล้วเงินมันขโมยได้ง่าย มันเคลื่อนได้ง่ายทั้งโดยคนไทยและคนต่างชาติ เราก็หมดตรงนี้ เพราะเราไม่ได้เอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง อย่างที่ท่านพูดไว้ว่าการแก้ปัญหาเราไม่ได้เอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง ไปเอาเรื่องเงินเป็นตัวตั้ง แล้วก็ไปเปลี่ยนทุนซึ่งเป็นประโยชน์ต่อชีวิตคนไทยทั้งหมดและยั่งยืนด้วยมาเป็นเงินของคนส่วนน้อย มันก็แก้ไม่ได้ ๔๓ เพราะฉะนั้นเรื่องกรอบการมองที่ท่านพูดมานี้จึงมี ความสำคัญ ถ้าเรามีความเข้าใจถูกต้อง ยังไม่ต้องไปทำอะไร มันก็ดีขึ้นแล้ว (หัวเราะเบา ๆ) ถ้าคำถามมันถูกต้อง ยังไม่ ต้องมีคำตอบมันก็ดีขึ้นแล้ว แต่เรามักจะเล่นเข้าไปสู่นั่นสู่นี่ ไปเรื่อย อยากจะได้อะไรแบบที่มันโป้ง ๆ ออกมา อันนั้นเป็นเรื่องสำคัญที่หนึ่งว่าจะใช้อะไรเป็นหลักใน การมอง ตรงนี้คือสัมมาทิฐิ ในมรรคมีองค์ ๘ ท่านจะเริ่มด้วย องค์ที่ ๑ คือสัมมาทิฐิ ไปเริ่มต้นองค์อื่นก็ไม่ได้ แต่เราไม่ค่อย ชอบทำกัน เราชอบวิ่งไปตามโน่นตามนี่ไปเรื่อย ไม่ได้ตั้งทิฐิ ซะก่อน อันที่สองท่านเตือนไว้ เพราะว่าขณะนี้มันก็มีเรื่อง อารมณ์อะไรต่าง ๆ เรื่องการเมือง เรื่องบุคคล ซึ่งเท่าที่ผม ฟังท่านก็ไม่ได้ห้าม ว่าจะไปเคลื่อนไหวไปวิจารณ์บุคคลอะไร ไม่ได้ไปขัดคอใคร แต่ว่าท่านเตือนไว้ว่าอย่าไปติดอยู่เฉพาะ เรื่องบุคคลเท่านั้น ซึ่งถ้าเราดูตรงนี้มันจะมีเรื่อง ๓ ระดับด้วยกันคือ เรื่อง บุคคล เรื่องโครงสร้าง และเรื่องวัฒนธรรม เรื่องบุคคลมันไม่ ยั่งยืนอะไร ถ้าเรื่องโครงสร้างมันก็จะมีกลไกที่ทำงานยั่งยืน และถ้าเป็นวัฒนธรรมมันจะเข้าไปสู่ความรู้สึกนึกคิด ไปสู่การ ปฏิบัติแบบเป็นอัตโนมัติเลย มันจะเข้าไปสู่วิถีชีวิต ผมอยากยกตัวอย่างเวลาที่เราทำงาน กอส. (คณะ กรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ) เมื่อวันจันทร์ ที่แล้วเราไปเชิญคุณเจริญจิตต์ ณ สงขลา มาเล่าให้ฟังถึง ตอนที่ท่านเป็นผู้อำนวยการ ศอ.บต. (ศูนย์อำนวยการ ๔๔ บริหารจังหวัดชายแดนภาคใต้) ท่านบอกว่าตอนที่ท่านเป็น ผู้อำนวยการ ท่านเสนอชัยข้าราชการที่ไม่ดีออกจากภาคใต้ จำนวนร้อยกว่าคนทีเดียว แล้วคุณเปรม เป็นนายกฯ ก็จัดการ สั่งย้ายหมด เรื่องราวสงบขึ้นทันที เพราะเอาข้าราชการที่ไม่ดี ออกไป อันนี้เป็นตัวอย่างเรื่องบุคคล คุณเจริญจิตต์ คุณเปรม นี่เป็นเรื่องบุคคล เสร็จแล้ว โลกมันก็หมุนกลับมาใหม่อีก เพราะฉะนั้นท่านอาจารย์เสน่ห์ จึงเตือนว่าเราอย่าไปติดแค่บุคคลเท่านั้น ที่จริงเราก็ผ่าน บุคคลมาเยอะ คราวหนึ่งเราก็โกรธ ถนอม (กิตติขจร) - ประภาส (จารุเสถียร)-ณรงค์ (กิตติขจร) แล้วก็ผ่านไป แล้ว เราก็มีคนอื่นตามมาเรื่อยๆ อย่าไปติดเพียงแค่นั้น ต้องมอง อะไรเป็นโครงสร้าง เป็นระบบอย่างที่ท่านใช้ เพื่อมันจะช่วย ให้เกิดความยั่งยืนหรือช่วยสร้างวัฒนธรรม ถ้าโครงสร้างหรือ ระบบตรงนี้มันดี มันจะช่วยสร้างวัฒนธรรม ความเคยชิน ต่างๆ แล้วมันจะยั่งยืนตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นขณะนี้ก็มีความเคลื่อนไหวเรื่องท่าน นายกฯ เราก็ไม่ได้เข้าไปตรงนี้อะไรมากมาย แต่ว่าก็ไม่อยาก ให้ไปเข้าใจว่าเราจะไปขัดคอใครที่จะทำอะไร แต่ท่านอาจารย์ ก็เน้น (ลากเสียง) ว่า เราน่าจะต้องมองเลยไป แล้วจะได้ไม่ ต้องกลับมาเสียใจอีก (หัวเราะ) เมื่อมันผ่านไปแล้ว เดี๋ยวก็ กลับมาเสียใจว่ายังแก้ไม่ได้อยู่ดีถ้าเรามองเฉพาะบุคคล ให้ มองระบบมองที่โครงสร้างตรงนั้น ตรงนี้ก็เช่นเดียวกันถ้าเชื่อมโยงมาพูดถึงเรื่องรัฐ- ธรรมนูญ ให้มองเจตนารมณ์ บางทีคนมักจะมองเป็นข้อ ๆ ๔๕ ที่บัญญัติ แล้วก็พยายามจะโกงมัน พยายามเลี่ยงมัน เป็น ศรีธนญชัย แต่ถ้ามองเรื่องเจตนารมณ์ ซึ่งอันนี้ผมก็ได้บท เรียนเช่นเดียวกันเวลาดู อย่างมาตรา ๔๐ เขาบอกว่า คลื่น ต่าง ๆ มันเป็นของสาธารณะ ต้องเอามาใช้ให้เกิดประโยชน์ ต่อส่วนรวมมากที่สุด แต่คนไม่สนใจเจตนารมณ์ ไปสนใจ ข้อที่กำหนดว่า ต้องมีกรรมการต้องมีอะไรต่าง ๆ แล้วก็เบี้ยว ทำอะไรกันที่ตรงนั้น ต้องมองเจตนารมณ์ และเจตนารมณ์ท่านบอกว่า หนึ่ง ส่งเสริมคุ้มครองสิทธิของประชาชน สอง ให้ประชาชน มีส่วนร่วม สาม ให้ประชาชนสามารถตรวจสอบการใช้ อำนาจรัฐได้ อันนี้เป็นเจตนารมณ์ เอาตรงนี้ (เน้นเสียง) ถ้าไปเอาเป็นมาตรา ๆ เสร็จแล้วก็พยายามมาตีความแบบ ศรีธนญชัย ก็ยุ่งกันไปหมด อันนี้เป็นหลักคิดที่จะมองเรื่อง ต่าง ๆ ถัดมาท่านมาพูดเรื่องการแก้ความยากจนอย่างที่ได้ฟัง ผมเชื่อว่าเขาคงมีความตั้งใจอยากจะแก้ความยากจนกัน เพราะความยากจนถ้าแก้ได้มันก็เป็นประโยชน์ต่าง ๆ ทั้ง ประโยชน์ทางการเมืองของนักการเมืองด้วย แต่ว่ามันไปผิด ทิศผิดทาง แล้วก็มันผิดหลักที่ต้องวางเอาไว้ตั้งแต่ต้นว่า ต้องเอาชีวิตของคนไทยเป็นตัวตั้ง ถ้าเราไปเอาหลักวิชามา จากที่อื่นอย่างโน้นอย่างนี้มันก็แก้ไม่ได้ เพราะหลักวิชาของ เขา ประวัติศาสตร์ของฝรั่งมาจากการแย่งชิง การแย่งชิงก็ มาเป็นพื้นฐานทางวิชาการที่เกิดขึ้น แล้วเราไปเอาของเขา ใช้ในประเทศของเราก็แก้ปัญหาไม่ได้ ผิดพลาด ๔๖ ถ้าเอาจิตติพีเป็นตัวตั้ง มันแยกส่วน เราไม่ได้บอกว่าเงินไม่สำคัญ แต่ถ้าเอาเงินเป็นตัวตั้ง มันก็แย่ แล้วเงินก็ไปทำลายสิ่งแวดล้อม ทำลายวัฒนธรรม ทำลายชุมชน ทำลายอะไรต่างๆ ที่จริงตรงนี้เองคนไทยก็ได้ทำการวิจัยกันมามากโดย ชาวบ้านไทย ผมถือว่าเป็นการวิจัยที่ใหญ่ที่สุดโดยชาวบ้าน หลายหมื่นคนในเวลา ๒๐-๓๐ ปีที่ผ่านมา สภาวิจัยอาจจะ ไม่เรียกว่าเป็นการวิจัยแต่ผมเรียก และคนอื่นวิจัยแทนไม่ได้ เพราะมันเป็นวิจัยในวิถีชีวิต โดยมีคำถามว่า "วิถีชีวิตอย่างไร จึงจะได้สมดุล" คนอื่นวิจัยแทนไม่ได้ ชาวบ้านเป็นผู้วิจัยเอง และเขาได้พบคำตอบตรงนั้น แต่การพัฒนาที่ไม่เข้าใจชีวิตคนไทยอย่างที่ท่าน อาจารย์เสน่ห์บอก ได้เอาสิ่งอื่น ๆ เข้ามาแล้วไปทำลายตรงนี้ ไปทำลายสิ่งที่กำลังอกงาม กำลังเติบโตขึ้นให้ชะงักงันไป หรือว่าบางอย่างล้มไปก็มี และแก้ความยากจนไม่ได้ ไม่มีทาง ได้ (เน้นเสียง) ถ้าเป็นอย่างที่ทำกันในปัจจุบัน ๔๗ ท่านก็บอกแล้วว่า มันไม่ใช่การไปแจกเงิน อย่างนั้น มันไม่ได้เคารพศักดิ์ศรีคุณค่าของความเป็นคน เราต้องเคารพ ศักดิ์ศรี ไม่ใช่ไปแจกให้เขาหลงใหลหรือชักนำไปในทางบริโภค นิยม แต่ว่าต้องส่งเสริมให้เขาเป็นตัวของเขาเอง ให้เขาเรียนรู้ สามารถวิเคราะห์ปัญหา วินิจฉัยปัญหา วิเคราะห์ทางเลือก ตัดสินใจทางเลือกที่ถูกต้อง กระบวนการตรงนั้นเขาจะเก่ง มากและยิ่งยืนไปด้วย แก้ปัญหาความยากจนได้แน่นอน ที่จริงขณะนี้ชาวบ้านกำลังค้นพบวิธีการที่มีพลังมาก แต่คนข้างบนยังไม่ค่อยรู้ ชาวบ้านค้นพบว่าถ้าเขาวิจัยเรื่อง ของเขาเอง เขาวิจัยรายจ่าย - รายได้ของเขาว่าทำไมขาดทุน เขาเป็นหนี้ใครเท่าไหร่ เขาเกิดความรู้ขึ้นมา และเขาเอาตรงนี้ มาทำแผนที่เรียกว่า ‘แผนแม่บทชุมชน’ เขาเข้าใจมันเอง ขับเคลื่อนมันเองได้ เขาพ้นจากความยากจน แก้ปัญหาอื่น พร้อมกันไปด้วย ทั้งเศรษฐกิจ ครอบครัว จิตใจ ชุมชน สังคม วัฒนธรรม สิ่งแวดล้อม และสุขภาพ พร้อมกันไปหมดอย่าง เป็นบูรณาการ ไม่ใช่ทำแบบแยกส่วนเอาจิตต์พีเป็นตัวตั้ง ไอ้ตัวจิตต์พี่นี่ ไปโกงเขามาเยอะ ๆ ไปสนับสนุนอบายมุขเยอะ ๆ การพนัน เยอะ ๆ มันก็ขึ้น แต่แม่เลี้ยงลูกจี๊ดพี่มันไม่ขึ้น แต่มันดี (หัวเราะหี) เพราะฉะนั้นเอาเงินมาเป็นตัวตั้งไม่ได้ มันเป็น มิจฉาทิฐิ ท่านอาจารย์เสน่ห์ก็พูดเรื่องประเด็นสำคัญ ๆ ไว้เยอะ ท่านบอกเลยอันหนึ่งว่า นักการเมืองโดยลำพังเขาเอง ยังไง ก็ดีไม่ได้ไม่ว่าจะเป็นใคร (หัวเราะ) เดี๋ยวจะไปหลงใหลกันว่า ๔๘ ต้องการวีรบุรุษอะไรขึ้นมาอีก ต้องการวีรบุรุษที่ม้าขาว ขี่ ควายดำ อะไรก็ไม่รู้นะ ท่านว่ามันไม่มีทาง นอกจากตัว ประชาชนเองจะต้องเป็นตัวถ่วงดุล เป็นตัวตรวจสอบ เป็นตัว มีส่วนร่วม ต่อให้ดียังไงพรรคไหนมาจากสวรรค์ ก็ไม่มีทาง จะดีได้ (หัวเราะอีก) ท่านพูดอย่างนั้น โดยระบบมันน่ะ พอ เลือกตั้งก็ไปใช้เงินใช้อะไรต่ออะไรต่าง ๆ ที่ประเทศอื่น ๆ อย่างอเมริกาหรืออังกฤษก็เป็นเช่นเดียวกัน ไม่ได้เป็นแต่ ประเทศของเรา ฉะนั้นตรงนี้ท่านบอกว่า หลายรัฐบาลก็ล้มเหลวมา เรื่อย เราอย่างไปหลงลม ๆ แล้ง ๆ แบบเดิมอีกว่า ต้องเป็น การเมืองของประชาชน ให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนด นโยบายในการตรวจสอบทุกอย่างตรงนี้ อันนี้ผมคิดว่าเป็น ประเด็นสำคัญ อาจจะเรียกว่าสำคัญที่สุดแล้วที่พูดมาตรงนี้ เพราะถ้ามันมีตรงนี้มันก็ช่วยเรื่องอื่น ๆ ที่เรายังไม่ได้พูด แต่ ว่าถ้าเราไปหลงมัน เราก็กลับไปที่เดิมอีก ก็ไปฝันหวานว่า เราจะมีรัฐบาลที่ดี มีวีรบุรุษขี่ควายดำ ขี่ม้าขาว หรืออาจจะที่ อย่างอื่นอีก สุดท้ายก็ลงเอยแบบเดิมอีก ท่านอาจารย์พูดถึงเรื่องการศึกษา คือผมอยู่กับท่าน มานาน ได้เรียนรู้จากท่านเยอะ เพราะเป็นคนโชคดี ได้รู้จัก กับคนอย่างท่านอาจารย์ระพี (สาคริก) ท่านอาจารย์เสน่ห์ ซึ่งมีความคิดลึกซึ้ง รักชาติ รักประชาชน รักบ้านเมือง ผมเอง ก็เป็นผู้น้อย ก็ได้เรียนรู้จากท่านในเรื่องที่ท่านพูดลึก ๆ การศึกษาที่เรามีอยู่มาร้อยกว่าปีมันสาหัสสากรรจ์ คน อาจจะไม่เคยคิดเพราะมันคุ้นเคย เป็นอย่างนี้มาจนเคย เมื่อ ๔๙ สักครู่ท่านได้พูดถึง สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยา วชิรญาณวโรรส เมื่อตอนที่การศึกษาสมัยใหม่ออกมาได้ ๘ ปี ในครั้งรัชกาลที่ ๕ ท่านเตือนว่า การศึกษาแบบนี้จะทำให้ คนไทยขาดจากรากเหง้าของตัว ตรงนี้สำคัญและมันเชื่อมกับ ข้อแรกที่อาจารย์พูดว่า จะต้องเอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง แต่ การศึกษาสมัยใหม่เอาวิชาเป็นตัวตั้ง สังเกตนะครับ ไม่ได้เอา ชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง สมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ ตรัสไว้ว่า การศึกษาแบบนี้ จะทำให้คนไทยขาดจากรากเหง้าของตัว รากเหง้าคือวิถีชีวิต วัฒนธรรมของตัว ฉะนั้นที่ท่านเรียกว่า ชีวิตคนไทย มันมีวิถี ชีวิต มันมีวัฒนธรรมตัวนั้น ซึ่งมันเป็นมานาน (ลากเสียง) มันเป็นรากของสังคม แต่พอเราไปเอาวิชาเป็นตัวตั้งปั๊บ ถาม ว่าวิชามันมาจากไหน ก็ไปเอามาจากฝรั่ง ไปแปลมา ไปอ่าน ไปเขียนไปทำอะไร กลายเป็นว่าต้นธารของความรู้และความดี มาจากฝรั่ง ไม่มีฐานอยู่ในตัวเอง แล้วเราเป็นชาติมาได้ยังไง เป็นร้อย ๆ เป็นพัน ๆ ปี (หัวเราะหี) โดยไม่มีฐาน อันนี้คือประเด็นที่ท่านพูด ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ และพอ การศึกษาของเราเป็นแบบนั้นมันเลยกลายเป็นเครื่องมือ ซึ่ง ท่านพูดถึงเรื่องของม้าเมืองทรอย (Troy) จำได้มั้ยครับ ว่า มันเอาคนซ่อนไว้ในม้า เอาม้าเข้าไปในเมือง คนก็ออกจากม้า แล้วไปทำลายเมือง การศึกษาแบบนี้ก็เหมือนกับม้าเมือง ทรอย ซ่อนอะไรเอาไว้ในนั้นเหมือนเอาข้าศึกเข้ามาอยู่ใน สังคมไทย พอเข้ามาได้มันก็ออกมาจากม้า แล้วเข้ามาทำลาย อะไรต่าง ๆ นี่เป็นประเด็นฉกรรจ์นะครับ ๕๐ "ถ้าเรามีความเข้าใจถูกต้อง ยังไม่ต้องไปทำอะไร มันก็ดีขึ้นแล้ว ถ้าคำถามมันถูกต้อง ยังไม่ต้องมีคำตอบ มันก็ดีขึ้นแล้ว แต่เรามักจะแล่นเข้าไปสู่นั้นสู่นี่ อยากจะได้อะไรที่มันโป่งๆ ออกมา" เวลาที่ท่านจะคุยกันในเวทีต่าง ๆ เรื่องอนาคตประเทศไทย ต้องพยายามเข้าใจเรื่องการศึกษาเพราะมันฉกรรจ์มาก ผมคิดว่าเราวางประเภทความรู้ไว้ผิดโดยสิ้นเชิง ในการศึกษาปัจจุบันที่เป็นมาร้อยกว่าปี ถ้าเรามองว่าความรู้มี ๒ ประเภทใหญ่ ๆ คือ ความรู้ในตัวคนกับความรู้ในตำรา มันมีความสำคัญทั้งคู่ แต่ต้องจัดความสัมพันธ์ให้ถูกต้อง ความรู้ในตัวคนนั้นได้มาจากวิถีชีวิต มาจากประวัติศาสตร์ มาจากวัฒนธรรม ในตัวคนทุกคนจึงมีความรู้อยู่ในตัวด้วยกันทั้งสิ้น จากประสบการณ์ จากการทำงาน และถ้าเราเคารพความรู้ในตัวคน อันนี้เป็นรูปธรรมของการเคารพศักดิ์ศรี คุณค่าความเป็นคนของคนทุกคน ๕๑ แต่ถ้าเราไปเคารพความรู้เฉพาะในตำรา เราก็ไม่ เคารพศักดิ์ศรีคุณค่าของความเป็นคนไทย เราก็ไปเคารพ ฝรั่งเพราะตำรามันมาจากฝรั่ง อันนี้เป็นประเด็นสำคัญ เรา ไม่ได้แปลว่ามันไม่ดี แต่ว่ามันควรจะต้องวางสิ่งที่เรียกว่า Position ของความรู้ไว้ให้ถูกต้อง ต้องเอาความรู้ในตัวคน เป็นฐาน แล้วเอาความรู้ในตำรามาใช้ให้เหมาะสม เรียกว่ามา ‘ต่อยอด’ ก็ได้ แต่ขณะนี้ระบบการศึกษาของเรา เราไปเอา ความรู้ในตำราเป็นฐานและตัดทิ้งความรู้ในตัวคน ความรู้ ที่มาจากวิถีชีวิต ทิ้งไปเลย (เสียงดัง) ไม่มีความสำคัญ อันนี้ เป็นต้นเหตุของปัญหาใหญ่มากของการศึกษาไทย แล้วไปแบบนี้เจ๋งหมด เจ๋งลูกเดียว และมันผิดหลักข้อ ๑ ที่ท่านพูดไว้ เพราะฉะนั้นผมพยายามโยงกลับไปที่ข้อ ๑ ท่านบอกต้องเอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง มันมีความหมายลึกซึ้ง มาก เพราะมันหมายถึงวิถีชีวิต หมายถึงวัฒนธรรม หมายถึง ภูมิปัญญาต่าง ๆ แต่ถ้าเราไปเอาตำราเป็นตัวตั้ง ท่านวิจารณ์ นักวิชาการ ที่จริงท่านพูดแรงนะครับ (หัวเราะ) แต่ท่านพูด สุภาพ ไม่ทราบว่าผมพูดไม่ค่อยสุภาพหรือเปล่าครับอาจารย์ (หัวเราะอีก) เพราะว่าที่ท่านเคยคุยกับผม ท่านบอกว่ามัน เป็นความอ่อนแอทางวิชาการหรือเป็นความอ่อนแอของนัก วิชาการเลย เพราะไม่เข้าใจที่ตรงนี้ ก็เลยกลายเป็นเอเย่นต์ เอาความรู้ตรงนั้นเข้ามา ไม่ได้บอกว่าตัวความรู้นั้นมันไม่ดีนะครับ แต่ว่ามัน ไม่เหมาะสมเพราะไม่ได้เอาความรู้ของคนไทยเป็นฐาน ที่ผม บอกเอาไว้ว่ารัฐบาลตีโจทย์การศึกษาไม่แตก อยู่ที่ตรงนี้ ทำ ๕๒ ยังไง ๆ เปลี่ยนรัฐมนตรีไปกี่คน ๆ ก็แก้ไม่ได้ ถ้าตีโจทย์ไม่ แตก ตรงนี้อยากฝากไว้เพื่อคนไทยที่จะเคลื่อนไหว มีเวทีพูด คุยอะไรกัน เอาประเด็นสำคัญ ๆ พวกนี้ขึ้นมาช่วยกันตี และ ถ้าเรามีการพูดคุยกันเรื่อย เคลื่อนตัวไปเรื่อยทั่วประเทศ ใน ระดับต่าง ๆ ในเรื่องต่าง ๆ อันนี้ก็เป็นการเคลื่อนตัวบทบาท ของคนไทย ของประชาชน เป็นการเมืองภาคพลเมือง ซึ่งเมื่อสักครู่ท่านอาจารย์เสน่ห์ก็บอกไปแล้ว เราไป มองว่าการเมืองจะต้องออกไปเย้ๆ อะไรแบบนั้น ท่านบอก ว่าการเมืองของพลเมืองคือการเรียนรู้ การมีส่วนร่วมในการ ทำอะไรต่าง ๆ ตรงนี้ไม่ทราบว่าผมไปแปลความอะไรของ อาจารย์ผิดหรือเปล่า (หัวเราะ) เพราะผมพยายามอธิบาย เชื่อมโยงไปว่า สิ่งที่อาจารย์พูดมานี้เป็นเรื่องใหญ่ ๆ เรื่อง สำคัญ ๆ ถ้าเข้าใจตรงนี้มันก็เชื่อมโยงไปหมดทุกเรื่องครับ ศ.เสน่ห์ จามริก ประเด็นต่อไปที่มันสืบเนื่องจากที่เราได้พูดไปเมื่อสัก ครู่ก็คือ ผมคิดว่าท่านผู้มีเกียรติคงจะได้รับเอกสารกันแล้ว ผมอยากจะขอเชิญทุกท่านได้อ่านกระแสพระบรมราโชวาท ที่ผมได้อันเชิญมาแจกในที่นี้ด้วย อยากจะให้ท่านผู้มีเกียรติ นำมาพินิจพิจารณากันจริง ๆ เพราะในพระบรมราโชวาทนั้น อธิบายเกือบทั้งหมดที่เราได้พูดไปแล้ว โดยเฉพาะเรื่อง กฎหมาย วิชาการต่างประเทศ จิปาถะว่ากฎหมายอย่างนี้ มันทำร้ายประชาชนอย่างไร ผมอยากจะพูดถึงว่า เรามองข้ามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ๕๓ ไม่ได้ ฉบับปี ๒๕๔๐ ที่เราเรียกกันว่า 'ฉบับประชาชน' หรือ ‘ฉบับปฏิรูปการเมือง’ อะไรก็แล้วแต่ ผมอยากจะเรียนว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ตั้งแต่มีกระแสปฏิรูปช่วงหลังปี ๒๕๓๕- ๒๕๔๐ ในช่วง ๔-๕ ปีนั้น ผมได้เฝ้าตามดูด้วยความไม่เชื่อ มาตลอด บางครั้งก็กระแหนคุณหมอประเวศใน ช่วงนั้นเหมือนกัน ผมมีเหตุผลของผมนะครับ และก็ไม่เชื่อ อย่างนี้แม้แต่ตอนที่ประกาศตั้งกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่ง ชาติผมก็ไม่ได้สนใจ จนกระทั่งมีเพื่อนร่วมงานขอให้เอาชื่อผมไปสมัคร ความจริงผมไม่เต็มใจเลย ด้วยเหตุผลอย่างนี้ครับ ผมคิดว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีบทบัญญัติส่งเสริมคุ้มครองสิทธิและ เสรีภาพค่อนข้างครบถ้วน ดูตามตัวหนังสือนั้นเป็นรัฐธรรมนูญ ที่ดีที่สุด รวมทั้งตัวมาตรา ๔๖ รัฐธรรมนูญที่อื่นในโลกนี้ก็ ไม่มีด้วย แต่ผมอยากตั้งคำถามอย่างนี้ครับว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้หรือการเมืองภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีที่มาที่ไป อย่างไร ทำไมเราจึงเห็นความพิกลพิการทางนิติศาสตร์ใน ขณะนี้ อำนาจต้องการวันนี้ พรุ่งนี้ออกกฎหมายได้เลย ทำไม เป็นอย่างนั้น ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับ เมื่อตอนที่มีกระแส ปฏิรูปการเมือง ผมนึกย้อนไปโน่นในสมัยปฏิรูปการเมือง ของอังกฤษ ที่มี 'กฎหมายปฏิรูป’ (Reform Bill) ในปี ๑๘๓๒ ในครั้งนั้นเป็นการปฏิรูปซึ่งคนประเภทชนชั้นกลาง นายทุนกำลังเติบโตและเรียกร้องการมีส่วนร่วมทางการ ๕๔ "ที่เรียกกันว่า การปฏิรูปการเมือง แท้จริงเรากำลังสร้างระบบ ที่เปิดช่องทางให้กลุ่มชนกลุ่มหนึ่ง ซึ่งผมเรียกว่าเป็นบริวารก็แล้วกัน จะโดยจงใจหรือไม่จงใจก็แล้วแต่ แต่มีผลประโยชน์ร่วมกับ พลังเศรษฐกิจ การเมืองภายนอก จนเกิดระบบกฎหมาย ที่เป็นเพด็จการ" เมืองมานานแล้ว จนกระทั่งมาจังหวะนั้นพอมีกำลังโดย เฉพาะกำลังเงิน ก็มีการตั้งขบวนการลัทธิต่าง ๆ ที่เป็นการ เสริมอำนาจของชนชั้นกลางนายทุน แล้วก็โดยแรงผลักดัน ของสังคม สังคมเปลี่ยนแปลงไป กฎหมายปฏิรูปก็ประสบ ความสำเร็จ ผมนึกถึงกฎหมายปฏิรูปอันนั้นแหละครับ แต่ความ หมายของมันเป็นความหมายที่ตามมากับการขึ้นสู่อำนาจ ของชนชั้นกลางนายทุน สมัยก่อนกฎหมายจะขึ้นอยู่กับเรื่องของจารีตประเพณี เป็นสิ่งที่สังคมร่วมกันสร้างขึ้น และเมื่อเป็นอย่างนั้น ๕๕ กฎหมายจารีตประเพณีจึงเป็นกฎหมายที่ให้ความสำคัญกับชุมชนต่าง ๆ แต่การขึ้นสู่อำนาจของชนชั้นกลางนายทุนทำให้เกิดทฤษฎีทางนิติศาสตร์ใหม่ที่เขาเรียกว่า 'ทฤษฎี Positive Law' ต่อไปนี้กฎหมายคือ คำสั่งของอำนาจ (เน้นเสียง) พูดง่าย ๆ คือ เบ็ดเสร็จเด็ดขาด อะไรมาวอแวไม่ได้ จุดตรงนี้ผมอยากให้ท่านทั้งหลายดูพระบรมราโชวาทของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ท่านพูดถึงการเรียนรู้กฎหมายจากต่างประเทศ แต่ว่าการเรียนรู้กฎหมายจากต่างประเทศของเราไม่ใช่เป็นการเลียนแบบเฉพาะกฎหมายเท่านั้น แต่มันเลียนแบบทฤษฎีที่ว่ากฎหมายมาจากใครก็ตามที่มีอำนาจ นั่นก็คือรัฐสภา เพราะฉะนั้นผมไม่ประหลาดใจเลยครับกับสภาพปัญหาที่เกิดในขณะนี้ เพราะว่ามันครบถ้วนหมดแล้ว การเมืองไทยได้ผ่านพ้นหลังจากการปฏิวัติ ๒๔๗๕ การปฏิวัติครั้งนั้นเป็นสัญญาณบอกถึงการเติบโตของคนชั้นกลางในภาคราชการ แต่ว่าพอพ้นจากนั้นมาเข้าสู่ยุคพัฒนาเศรษฐกิจพัฒนาอุตสาหกรรมของจอมพลสฤษดิ์ คนชั้นกลางนอกระบบเกิดขึ้น ส่วนคนชั้นกลางนายทุนแท้ ๆ ก็คือ นักธุรกิจ ที่พูดกันถึงธนกิจการเมืองคือนี่แหละครับ ตัวจริงแหละ แต่เราได้ผ่านคนชั้นกลางในระบบราชการมา แล้วก็ขึ้นมาสู่ตรงนี้ ฉะนั้นจะเห็นถึงแนวทางต่าง ๆ ถ้าเราย้อนไปดูพฤติกรรม-พฤติการณ์ของการเมืองในตรงนี้ เราจะไม่ประหลาดใจอะไรเลย ผมเองก็ไม่ได้ประหลาดใจอะไร ๕๖ เพราะว่าเราไม่ได้มองปัญหาว่าจะต้องมีการสร้างอะไรขึ้นมาถ่วงดุล แน่นอนว่ากระแสอันนี้มันยับยั้งไม่ได้หรอกครับ แต่การปฏิรูปการเมืองในครั้งนั้น ซึ่งผมก็พูดไว้หลายครั้งว่าต้องหาวิธีการหรือระบบการถ่วงดุลให้ได้ พอพูดถึงระบบถ่วงดุล นักวิชาการก็บอกว่า โอ๊ย เรามีอำนาจนิติบัญญัติบริหาร และตุลาการ ถ่วงกันอยู่แล้ว เมื่อ ๒ วันก่อนผมก็พูด ถ้าไปอ่านทฤษฎีของเจ้าตำรับถ่วงดุลอำนาจคือ ชาร์ลส์ มองเตสกิเออ (Charles Mon-tesquieu) มองเตสกิเออไม่เคยพูดเฉพาะอำนาจในระดับสูงสุดนะครับ ทั้งอำนาจนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ แต่มองเตสกิเออซึ่งนอกจากเป็นนักทฤษฎีทางกฎหมายแล้วยังเป็นนักสังคมวิทยา เขาจะมองถึงความเหมาะสมของสังคม ประวัติศาสตร์ อะไรต่าง ๆ ตรงนี้ด้วย สรุปก็คือว่า ในสังคมตะวันตกนั้นเขาสามารถถ่วงดุลได้ก็เพราะเขามีการกระจายอำนาจ อันนี้เป็นสิ่งที่ถูกละเลยในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีอยู่ ๒-๓ มาตราที่พูดถึงการกระจายอำนาจ แต่ดูสิครับ วิธีการที่จะเดินการกระจายอำนาจ รวมทั้งเรื่องการศึกษาที่เป็นทางต้นอยู่ในขณะนี้ เราไม่เข้าใจว่า ปัญหาการศึกษาทุกวันนี้ ที่มีการขัดแย้งกันถึงขนาดนี้ มันมีที่มาที่ไปอย่างไร ในทำนองเดียวกันกับที่เราไม่รู้ว่ารัฐธรรมนูญฉบับประชาชนมีที่มาที่ไปอย่างไร มันเลียนแบบนะครับ เป๊ะเลย และในประการสำคัญนะครับ อำนาจของคนชั้นกลาง ๕๗ นายทุนก็ไม่ใช้อำนาจธรรมดา แต่เป็นอำนาจที่ใช้ทฤษฎีเรื่อง ของ 'เศรษฐกิจตลาด' เข้ามา อย่าลืมนะครับ อันนี้เป็นการ ใช้กลไกเศรษฐกิจตลาดเป็นเครื่องมือแผ่ขยายอำนาจออกไป ทั่วโลก เพราะฉะนั้นภาคธุรกิจของเรา ในส่วนหนึ่งก็คือ บริวารของการแผ่ขยายอำนาจภายนอกนี้ นี่ก็เป็นม้าเมือง ทรอยอีกตัวหนึ่งที่เรามีอยู่ แล้วจะไม่ฟังเสียงเลยว่าประชาชนเดือดร้อนทุกข์ยาก ยังไง เหมือนกับเมื่อเช้าที่ผมออกมาแถลงข่าวหนังสือพิมพ์ เรื่อง 'กฎหมายป่าชุมชน' ไม่ฟังหรอกครับ เพราะว่าเขามี ลัทธิความเชื่อฝังอยู่ในหัวอยู่แล้ว มีข้อสรุปอยู่แล้ว แต่ว่าเขา เอามาอ้างในนามความก้าวหน้าของประเทศ การเติบโตทาง เศรษฐกิจ และเราต้องเจริญทัดเทียมเพื่อไม่ให้ตกรถไฟด่วน ของกระแสโลก ผมเรียกสิ่งนี้ว่าเป็น 'ปมด้อย' ในแวดวง นักวิชาการ แต่ปมด้อยอันนี้มันส่งผลกระทบไปถึงประชาชนคน สามัญด้วย แล้วก็ส่งผลกระทบไปถึงทรัพยากรธรรมชาติ ของเราซึ่งเป็นทรัพยากรในเขตร้อน แต่เราไม่เคยตระหนัก ถึงเรื่องนี้ หลายๆ คนยังไม่เคยได้ยินเรื่องของป่าชุมชนเลย ด้วยซ้ำ ใช่มั้ยครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นสิ่งที่อยากจะเรียนว่า ระบบ ในขณะนี้ที่เราเรียกว่า การปฏิรูปการเมือง โดยแท้จริงเรา กำลังสร้างระบบที่เปิดช่องทางให้กลุ่มชนกลุ่มหนึ่ง ซึ่งผม เรียกว่าเป็นบริวารก็แล้วกัน จะโดยจงใจหรือไม่จงใจก็แล้วแต่ แต่มีผลประโยชน์ร่วมกับพลังเศรษฐกิจการเมืองภายนอก ๕๘ "ธนกิจการเมือง ไม่จำเป็นต้องเป็นสิ่งที่เลวร้าย ผมหมั่นไส้พวกนักวิชาการ ที่ชอบบอกว่า ทำอย่างไรจะให้การเลือกตั้ง สุจริตยุติธรรม มันไม่เป็นหรอกครับ ใครมีเงินมาก ทุกแห่งในโลกนี้ก็เหมือนกันหมด แต่อย่างในยุโรป หรือในอเมริกา มันเป็นอำนาจ ที่มีการถ่วงดุลของท้องถิ่น" แล้วก็ยังสร้างระบบกฎหมายที่เป็นเผด็จการด้วย ท่านลองอ่านในพระบรมราโชวาท พระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวทรงกล่าวว่า กฎหมายมีไว้เพื่อความสงบสุข ของบ้านเมือง (เน้นเสียง) ไม่ได้มีไว้เพื่อเอามาบังคับ ประชาชน ถ้ากฎหมายมีไว้เพื่อบังคับประชาชน นั่นคือ กฎหมายเผด็จการ อันนี้เป็นพระบรมราโชวาทที่ได้ทรงให้ ต่อนักนิติศาสตร์ ใน ‘วันระพี' ด้วยซ้ำไปนะครับ ตั้งแต่ปี ๒๕๑๖ แต่คำถามของผมคือว่า ในแวดวงนักนิติศาสตร์ไทย ๕๙ ได้เอาสิ่งนี้มาใส่ใจบ้างหรือเปล่า วิชาชีพนักกฎหมายจึงกลายเป็นวิชาชีพที่คล้าย ๆ กับ นักเศรษฐศาสตร์ตอนช่วงสมัยจอมพลสฤษดิ์ เดี๋ยวนี้เรา เป็นยุคนิติศาสตร์แล้ว เป็นยุคที่สามารถเสนองานวิจัยเพื่อ ออกกฎหมายที่เรียกว่า ‘การจัดตั้งเขตเศรษฐกิจพิเศษ’ ไป อ่านดูให้ดีนะครับ กฎหมายฉบับนี้เผอิญว่ายังไม่ได้เสนอ พวกเราค้านกันเต็มบ้านเต็มเมืองไปหมด เพราะกฎหมาย ฉบับนี้เป็นการตั้งองค์กรที่จะจัดการทุกอย่างหมด ทั้งการ ปกครองท้องที่ การจัดการทรัพยากร และการส่งเสริมการ ลงทุน นี่แปลว่าอะไรครับ ถ้าไม่ใช่ม้าเมืองทรอยแล้วจะเป็น อะไรกัน ชัดเจนมาก อันนี้เราก็มีนักนิติศาสตร์เป็นมือเป็นไม่ให้ ผมไม่เอ่ย ชื่อนะครับให้ท่านทั้งหลายไปตรวจสอบดูกันเอาเอง ใน พฤติการณ์จึงทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีปัญหา มีมาตราบท บัญญัติว่าด้วยการกระจายอำนาจ แต่ดูเอาเถิดครับ การ กระจายอำนาจนั้นขึ้นอยู่กับศูนย์อำนาจเพราะว่าทุก ๆ บท มาตราที่เกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพรวมทั้งการกระจายอำนาจ จะ ต้องมีข้อความสรุปเสมอว่า “ทั้งนี้เป็นไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ” แล้วใครออกกฎหมายครับ ขอโทษ สิทธิเสรีภาพใน การกระจายอำนาจทุกส่วนไปอยู่ในอุ้งมือของรัฐสภาหมด แล้วรัฐสภาเป็นของใครนี่คือคำถาม โดยไม่จำเป็นต้องวิพากษ์ วิจารณ์ใครเลย ผมอยากให้เรามองเป็นระบบตรงนี้ และในกระแส ตรงนี้ที่ผมเรียกว่า เป็น ‘ประชาธิปไตยรวมศูนย์’ ครับ ๖๐ ประชาธิปไตยที่ไหนก็ตามถ้าไม่มีการกระจายอำนาจสู่ท้อง ถิ่น ถ้าท้องถิ่นไม่มีความเข้มแข็ง นั่นก็คือ ประชาธิปไตย รวมศูนย์ ซึ่งเป็นศัพท์ที่พวกเรานักวิชาการใช้กับระบบ สหภาพโซเวียตในอดีต แต่คล้าย ๆ จำลองมาตรงนี้ เป็น อย่างนั้นครับ เพราะฉะนั้นผมจะเสนอ ซึ่งเมื่อเช้าผมก็กล่าวหลาย ครั้ง ถ้าในตอนนี้จะมีการปฏิรูปรัฐธรรมนูญหรือมีการแก้ไข อะไรก็แล้วแต่โดยส่วนรวมแล้วผมคิดว่าไม่ควรจะแก้ไขอะไร ยกเว้นนะครับ บทบัญญัติบางอย่างที่บอกว่า สิทธิเสรีภาพ อะไรต่ออะไร ขึ้นอยู่กับกฎหมายบัญญัติ และเมื่อสักครู่ที่ ผมพูดในทฤษฎีของ จอห์น ออสติน (John Austin) ที่ว่า กฎหมายที่เป็นคำสั่ง คือไม่ต้องคิดแล้ว คำสั่งยังไงก็ยุติธรรม แล้ว อันนี้ก็คือปัญหา คำสั่งของอำนาจ ถ้าอำนาจะเป็นธรรม คำสั่งมันก็โอเค แต่เผอิญมันเป็นอำนาจที่มีผลประโยชน์ ผูกพันเกี่ยวกับ อะไรผมจะไม่จาระในตรงนี้ ฉะนั้นจะเห็นได้ว่า ปัญหาไม่ได้ อยู่ที่ตัวรัฐบาลชุดนั้นชุดนี้ แต่มันเป็นกระบวนการของการ เปลี่ยนแปลง ในรัฐบาลชุดก่อน ๆ ไม่สามารถกระทำได้ ขนาดนี้ ไม่สามารถที่จะเอาการตลาดเข้ามา เพราะผู้นำทาง การเมืองในรัฐบาลชุดก่อน ๆ ไม่มีความรู้เรื่องธุรกิจเรื่องการ ตลาด ไม่รู้หรอก (หัวเราะเบา ๆ) รัฐบาลชุดก่อน ๆ จะอาศัยระบบราชการอย่างเดียว แม้กระทั่งนโยบายของรัฐบาลก็แล้วแต่แผนพัฒนาฯ (แผน พัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ) มาจากราชการทั้งนั้น ๖๑ แหละครับ ฉะนั้นตลอดเวลาที่เรามีรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อำนาจจริง ๆ นั้นอยู่ในมือของระบบราชการ แต่มาตอนนี้ อำนาจจริง ๆ อยู่ที่กลุ่มที่เรียกว่า ธนกิจการเมือง ธนกิจการเมืองไม่จำเป็นต้องเป็นสิ่งที่เลวร้าย ผมขอ หมายเหตุตรงนี้นะครับ เพราะว่าการเมืองทุกแห่งที่มีการ เลือกตั้ง มีพรรคการเมือง เป็นการเมืองที่ใช้เงินทั้งนั้น ผม หมั่นไส้พวกนักวิชาการที่ชอบวิจัยบอกว่า ทำอย่างไรที่จะให้ การเลือกตั้งสุจริตยุติธรรม มันไม่เป็นหรอกครับ ใครมีเงิน มาก ทุกแห่งในโลกนี้ก็เหมือนกัน แต่ว่าอย่างในยุโรปก็ดี หรือในอเมริกาก็ดี มันเป็นอำนาจที่มีการถ่วงดุลของท้องถิ่น ไปดูเถอะครับ ผมก็อยากที่จะเปิดตรงนี้นะครับว่า ถ้าเราจะมองดู การแก้ไขตรงนี้เราต้องมองดูถึงเรื่องของความหมายของ กฎหมาย กฎหมายมันเป็นเพียงคำสั่งหรือเปล่า แล้วระบบ ประชาธิปไตยที่เราพูดกันว่า เราต้องมีการเลือกตั้ง เราต้อง มีพรรคการเมือง เราพูดเป็นสูตรเลย หลายสิบปีมาแล้ว แต่ เราไม่เคยนึกถึงเลยว่า การถ่วงดุลอำนาจที่แท้จริงนั้นอยู่ที่ ไหน เป้าหมายตรงนี้ผมคิดว่าในขณะที่เรามองถึงปัญหา อะไรต่าง ๆ ในระดับบน เราต้องเร่งสร้างกระแสให้ท้องถิ่นนั้น มีความเข้มแข็งขึ้น การถ่ายโอนการศึกษาให้ท้องถิ่นที่ถึง ทางตัน ผมอยากจะเล่าภูมิหลังนิดหน่อย เผอิญผมจับเรื่องนี้ มา แต่ก็นานมาแล้ว คือการศึกษาไทยอย่างสมัยที่คุณหมอ ๖๒ ประเวศว่า พอเราเริ่มปฏิรูปตั้งแต่ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ก็มี ความคิดที่แตกต่างกันอย่างที่ได้พูดไป ไม่ว่าจะเป็นกรม พระยาวชิรญาณวโรรส เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี หรือ เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดีก็ตาม แต่ว่ากระแสสมันก็ เป็นกระแสที่ไปอีกด้านหนึ่ง เป็นกระแสการสร้าง ‘บันได ดารา’ ขึ้นไป การศึกษาไทยเป็นการพรากทรัพยากรคนจากชนบท หมดนะครับ ไอ้บันไดดารานี่ เพราะฉะนั้นถ้าใครถามว่าคน ชนบทยากจนอะไร เขาก็บอกว่า จนคน เพราะว่าเราไปแย่ง ทรัพยากรของเขามาหมดโดยเฉพาะทรัพยากรคน สมัยก่อนตอนเด็ก ๆ ผมจำได้ ตอนนั้นเรามีโรงเรียน ประชาบาล เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีครั้งหนึ่งท่านพยายาม ที่จะให้มีการกระจายอำนาจการศึกษาโดยใช้ระบบที่เรียกว่า ‘เงินศึกษาฟรี’ ให้ท้องถิ่นจัดการเก็บภาษี เพื่อให้ท้องถิ่น สามารถจัดการตนเองได้ แต่ว่าระบบนี้ก็ล้มไปในที่สุดใน ช่วงระยะเวลาไม่กี่ปี เพราะถูกต่อต้านขัดขวางในการเมือง ระดับสูง ในขณะที่ครูประชาบาลเอง มันก็ยังมีครูที่เป็นส่วน หนึ่งของชุมชนชนบท ผมเคยรู้จักกับครอบครัว ๒-๓ ครอบ ครัวที่รักษ์นับถือกันเหมือนญาติ ครูประชาบาลเขาก็ทำนาด้วย คือไม่ได้แยกกัน แต่ต่อมาครูประชาบาลโดยที่สังกัดกระทรวง มหาดไทย ถูกกดขี่รีดไถสารพัด ทุกคนก็ดิ้นรน ถึงอย่างนั้น ก็จะเห็นนะครับว่าถ้าเรามีครูประชาบาลอยู่ ยังไง ๆ เขาก็เป็น สมบัติของท้องถิ่น ๖๓ แต่ครั้นพอมาถึงสมัยพลเอกเปรม ตอนนั้นมีรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงศึกษาธิการซึ่งไม่ขอเอ่ยชื่อแล้วกันนะครับ ก็ดึงเอาครูประชาบาลไปสังกัดกระทรวงศึกษาฯ นี่แหละ ครับเป็นจุดตั้งต้น คือที่มาที่ไปของปัญหาการศึกษาใน ปัจจุบัน เมื่อเอาเข้ามาสังกัดกระทรวงศึกษาฯ ปั๊บ เราทำนาย ได้เลยว่า ทุกคนจะเป็นขุนนางหมด เพราะว่าสังคมไทยเป็น สังคมที่มีวัฒนธรรมนิยมราชการอยู่แล้ว มันมีความมั่นคง อะไรก็แล้วแต่ และมีเกียรติมีหน้ามีตา ตั้งแต่นั้นครับ การ ศึกษาในท้องถิ่นรวมทั้งครูประชาบาลไม่มีเหลือ (เน้นเสียง) ให้ไว้เป็นสมบัติของท้องถิ่นเลย แล้วการโอนย้ายมานี่ก็เป็น ความต้องการของเขาเองเพราะเขาต้องการที่จะหนีจาก ระบบของการกดขี้รีดไถ มันเป็นมาอย่างนั้น ในขณะเดียวกันช่วงเวลาที่ผ่านมาเราก็ไม่เคยทำให้ ท้องถิ่นเข้มแข็ง วันดีคืนดีเราก็มีรัฐธรรมนูญฉบับปฏิรูป การเมืองขึ้นมา ไม่ได้ เราต้องกระจายอำนาจ ต้องกระจาย การศึกษา ซึ่งครูเป็นข้าราชการเต็มขั้นอยู่แล้ว แล้วท้องถิ่นก็ ยังไม่เข้มแข็งพอ บอกไม่ได้ฉันต้องปฏิรูป เขาใช้วิธีออก กฎหมายปฏิรูป (หัวเราะหี) ออกกฎหมายชี้สั่งเลยว่า เอ็ง จะต้องโอน-ไม่โอน นี่คือที่มาที่ไป เพราะฉะนั้นเวลานี้ผมคิดว่า เราไม่ได้มองปัญหาตรงนี้ ซึ่งเป็นปัญหาที่วิกฤติ เพราะการศึกษาถ้าไปถึงทางตันแล้ว ไม่มีทางออก ผมว่าเป็นอันตรายมาก ๆ ฉะนั้นผมว่าตรงนี้ เราต้องค่อยๆ คิดเป็นลำดับ และขอโทษนะครับ ไม่มีการ ๖๔ "ที่ผ่านมา เราไม่เคยทำให้ท้องถิ่นเข้มแข็ง วันดีคืนดีก็มีรัฐธรรมนูญ ฉบับปฏิรูปการเมืองขึ้นมา เราต้องกระจายอำนาจการศึกษา ขณะที่ครูเป็นข้าราชการเต็มขั้น ท้องถิ่นก็ยังไม่เข้มแข็งพอ เราบอกไม่ได้ ฉันต้องปฏิรูป ออกกฎหมายสั่งเลยว่า จะต้องโอน-ไม่โอน ขอโทษครับ ไม่มีการกระจายอำนาจที่ไหนในโลก ที่ท้องถิ่นไม่มีความเข้มแข็ง จะมากระจายอำนาจ เป็นตัวหนังสือไม่ได้" กระจายอำนาจที่ไหนในโลก ที่ท้องถิ่นไม่มีความเข้มแข็ง ไม่มีหรอกครับ จะมากระจายอำนาจเป็นตัวหนังสือไม่ได้ กลุ่มพวกนักปฏิรูปการศึกษาคงจำได้ คำหนึ่งก็ออกกฎหมาย สองคำก็ออกกฎหมาย กำหนดเลย ๔ ปี ๕ ปี ๑๐ ปี อย่างนี้นะครับ คือเป็นการใช้อำนาจที่ค่อนข้างขาด ๖๕ ปัญญา ขาดประวัติศาสตร์ ขาดมนุษยธรรม นี่คือสภาพ การณ์ที่เราเป็นอยู่ในขณะนี้ มันสร้างปัญหาความขัดแย้ง ทั่วไปหมดไม่ว่าจะเป็นเรื่องอะไรก็ตาม ผมว่าเราน่าจะมีการมองในวงที่กว้าง ซึ่งตอนนี้ไม่ควร จะบอกว่า ควรจะโอนหรือไม่โอนอะไรต่าง ๆ แต่เงื่อนไขก็คือ ต้องทำให้ท้องถิ่นเข้มแข็งอย่างเต็มรูปจริง ๆ แล้วผมเรียก ร้องว่า การปฏิรูปครั้งนี้จะต้องวางกฎข้อบังคับไว้เลยว่า ใน ช่วง ๕ ปี ๑๐ ปีข้างหน้าจะต้องถ่ายโอนอำนาจไปให้ท้องถิ่น แต่ไม่ใช่แบบที่เป็นอยู่ในเวลานี้นะครับ ที่บอกว่า ไม่ ได้ ๆ จะต้องตัดงบประมาณกี่เปอร์เซ็นต์ โดยที่ไม่ได้ให้ชาว บ้านเขาพึ่งตนเองเลย เงื่อนไขประการหนึ่งที่จะทำให้ท้องถิ่น มีความเข้มแข็งคือ การให้สิทธิ์ในการเข้าถึงทรัพยากร พอ เข้าถึงทรัพยากรเขาจะได้ช่วยตัวเองได้ ส่วนเราจะไปช่วยอุด หนุนอะไรก็ว่ากันไป แต่มันต้องอุดหนุนกำลังเงินอย่างมี เป้าหมาย ให้ท้องถิ่นเขาสามารถพึ่งตัวเอง ไม่ใช่เอาเงินไป ให้ท้องถิ่นเป็นบริวารของราชการส่วนกลาง อย่างนั้นท้องถิ่น ยิ่งอ่อนแอใหญ่ อย่างที่ผมเล่าถึงกรณีของผม ผู้นำก็ยังทะเลาะกันเลย เงินก้อนแค่หนึ่งล้าน อันนี้ผมว่ามันเป็นระบบที่เป็นการ ทำลายท้องถิ่นอย่างกว้างขวาง เมื่อเป็นอย่างนี้แล้วจะมานั่ง พูดเรื่องการถ่ายโอนการศึกษาอะไรต่าง ๆ ผมว่ามันมีปัญหา ฉะนั้นผมขอพูดเพื่อให้เห็นภาพเป็นรูปธรรมว่า ปัญหาจริง ๆ มันเกิดจากต้นตอหลักคิดของเราที่มันค่อนข้าง จะยึดเรื่องของอำนาจเป็นใหญ่ และยึดเรื่องของเศรษฐกิจ จน ๖๖ กระทั่งเรากดให้สังคมและวัฒนธรรมมารับใช้เศรษฐกิจ ทั้งหมด ขอบคุณครับ ศ.นพ.ประเวศ วะสี ท่านอาจารย์เสน่ห์ได้พูดอย่างนี้ครับ เรื่องคอนเซ็ปท์ ของกฎหมาย คนไทยไปเรียนกฎหมายที่อังกฤษ แล้วเอา คอนเซ็ปท์ของสำนักที่เขาเรียกว่า ‘ออสตินเนียน คอนเซ็ปท์’ (Austinian Concept) มาบอกว่า กฎหมายคือเครื่องมือ ของรัฐ ฉะนั้นรัฐมีสิทธิออกกฎหมายอะไรก็ได้เพราะเป็น เครื่องมือของรัฐ เช่น เขาออก พ.ร.บ.ป่าสงวนแห่งชาติ เมื่อปี ๒๕๐๗ ไม่ต้องไปถามประชาชนเลย ปั๊บ ๆ ก็ออกพัวะ พอ ออกพัวะ ขีดตรงไหนตรงนั้นก็เป็นป่าสงวน สร้างความขัด แย้งเรื่อยมา ตั้งแต่กฎหมายนี้ออกเมื่อปี ๒๕๐๗ อันนี้คือ ลักษณะของการที่ถือว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือของรัฐจาก สำนักออสติน ตรงนี้ที่ท่านพูดมา หลายปีมาแล้วครับ ตอนทำแผนพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติฉบับที่ ๘ ตอนนั้นผมเป็นกรรมการของ สภาพัฒน์อยู่ ศ.ดร.อักขราทร จุฬารัตน เป็นเลขาธิการ คณะกรรมการกฤษฎีกา และเป็นกรรมการสภาพัฒน์โดย ตำแหน่ง (ปัจจุบันเป็นประธานศาลปกครองสูงสุด) อักขราทร ได้บอกว่า เรื่องของกฎหมายในประเทศไทยเป็นเรื่องดำมืด แล้วนำไปสู่ความรุนแรง เราอาจจะไม่ได้คิดว่า กฎหมายนี่ มันเป็นอำนาจที่จะหยุดทุกอย่างให้อยู่กับที่ แต่ว่าสังคมต้อง เคลื่อน ไป มันต้องเปลี่ยนไปเพราะเหตุปัจจัยต่าง ๆ ทีนี้ ๖๗ สองทางมันไม่ไปด้วยกันมันก็เกิดการฉีก พอฉีกก็มีเลือดออก เกิดขึ้น ผมฟังอย่างนั้น จากที่เคยคุยกันหลายครั้ง ผมก็ไป ท้าทายเขาว่า เอ้า แล้วทำไมไม่ปฏิรูปกฎหมายล่ะ เขาก็บอก ว่าปฏิรูปไม่ได้หรอก เพราะว่ามันเป็นความอ่อนแอทาง วิชาการของนิติศาสตร์ เขาบอกเลยว่า เราเรียนนิติศาสตร์กันในเชิงเทคนิค เชิงว่าจะไปเป็นทนายความ ไปเป็นผู้พิพากษา การที่จะเข้าใจ เรื่องกฎหมายเรื่องสังคมเรื่องอะไรก็ตาม อย่างเมื่อสักครู่ที่ ท่านอาจารย์เสน่ห์พูดถึงมองเตสกิเออ ว่ามันต้องการความรู้ ทางปรัชญา ทางสังคม ทางประวัติศาสตร์ ทางอื่น ๆ แต่ว่า เราเรียนกฎหมายเป็นเทคนิค จะไปเป็นทนายความเป็นผู้ พิพากษา ฉะนั้นปฏิรูปไม่ได้ แม้เป็นเรื่องใหญ่ที่กระทบสังคม มาก แต่ปฏิรูปไม่ได้เพราะความอ่อนแอทางวิชาการตรงนี้ เรื่องกฎหมายป่าสงวน เมื่อปี ๒๕๐๗ เป็นต้นเหตุของ ความขัดแย้งเรื่อยมา บางครั้งเลือดตกยางออก เอาทหาร เข้าไปไล่ชาวบ้านออกต่าง ๆ และอย่างที่ท่านอาจารย์เล่าว่า พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรับสั่งกับคณะกรรมการจัดงาน วันระพี เมื่อปี ๒๕๑๖ ว่า ชาวบ้านไม่ได้มารุกรานกฎหมาย นะ แต่ว่ากฎหมายไปรุกรานชาวบ้าน กฎหมายนี้ออกมาตั้ง แต่ปี ๒๕๐๗ แต่จนขณะนี้ก็ยังไม่มีการแก้ไข เห็นความร้าย แรงของกฎหมายมั่ยครับ พอออกมาแล้วก็กลายเป็นเครื่อง มือของรัฐ เราต้องการปฏิรูป ปฏิรูปอะไร ปฏิรูปแนวคิดว่า กฎหมายคือเครื่องมือของประชาชน หรือเครื่องมือของ ๖๘ สังคมเพื่อการอยู่ร่วมกันด้วยสันติ แต่ในขณะนี้ใช้กันว่า กฎหมายเป็นเครื่องมือของรัฐ แล้วก็พูดต่อ ๆ กันมา พอมัน ใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือโน่นนี่ต่าง ๆ มันก็เลยเป็นการ เผด็จการ เพราะว่ารัฐเป็นเผด็จการอยู่ และกฎหมายก็เป็น เครื่องมือของรัฐ และท่านบอกว่า ต้องกลับไปดูรัฐธรรมนูญ พูดเรื่อง อะไรดี ๆ ไว้เยอะ แต่เสร็จแล้วลงท้ายว่าทั้งนี้ให้เป็นไปตามที่ กฎหมายบัญญัติ (หัวเราะ) ไปดูตรงนั้นมันก็เลยเลี้ยวกลับมา สู่อำนาจใจ พอพูดเรื่องดี ๆ แล้วมาพูดว่าทั้งนี้ตามกฎหมาย บัญญัติ ต่อท้ายไปเรื่อยเลย ไปดูตรงนั้น ท่านก็บอกว่าถ้าจะ แก้รัฐธรรมนูญให้ขับไล่ไอ้ตรงนี้ออก (หัวเราะสนุก) ขับไล่ไอ้ ตรงที่บอกว่า ทั้งนี้ต้องเป็นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ให้ เป็นเจตนารมณ์และเป็นกระบวนการที่จะเคลื่อนไหวทำกัน ถ้าไปเอาที่บอกว่า ตามกฎหมายบัญญัติ กลายเป็น ว่าเป็นการเอาตรงนี้ไปโยนใส่อำนาจรัฐ ที่ใช้ออสตินเนียน คอนเซ็ปท์ในเรื่องกฎหมาย มันก็เลยวนกลับไป เป็นเรื่อง ร้ายแรง และเรื่องของเศรษฐกิจก็เข้ามา มาถืออำนาจว่าจะ ทำอย่างนั้นอย่างนี้เพื่อเศรษฐกิจอย่างที่ท่านบอก จะต้องฟรี จะต้องมีเขตพิเศษ จะต้องผ่อนปรนกฎหมายอะไรต่อไร เอ๊ะ ถามว่าคุณเอาเอกสิทธิ์อะไรมานี่ (หัวเราะหี) เศรษฐกิจคุณ ถึงเป็นใหญ่เหนือทั้งปวง อันนี้ก็ไม่สอดคล้องกับหลักการที่ ๑ ที่ท่านพูดไว้ว่าให้ เอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง แต่นี่ไปเอาเศรษฐกิจเป็นตัวตั้งว่า ทั้งหมดต้องมารับใช้เศรษฐกิจ กฎหมายมันไม่ดีคุณต้องแก้ ๖๙ การศึกษาคุณต้องแก้อะไรที่ไม่ดีต้องแก้ให้เหมาะกับ เศรษฐกิจไอ้ตัวที่ว่า บ้านเมืองก็เลยไปเลยตรงนี้ ท่านบอกว่า คนจะสร้างไว้เป็นความเชื่อ กลัวจะไม่ ก้าวหน้า กลัวจะไม่เจริญเติบโต กลัวจะตกรถไฟ ไม่ทันสมัย ผมเคยได้ยินพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวตรัสกับนักเรียน ทุนมูลนิธิอานันทมหิดล ผมเองได้รับพระราชทานทุนส่วน พระองค์ ซึ่งต่อมาเป็นทุนมูลนิธิอานันทมหิดลในปัจจุบัน เมื่อ ก่อนนี้ชมรมนักเรียนทุนจะเข้าเฝ้าทุกปี ก็จะประทับรับสั่ง พูดคุยด้วยความสบายพระทัย ใช้เวลาคุยเรื่องนั้นเรื่องนี้ ผมจำได้รับสั่งอย่างนี้ซึ่งแปลกมาก ท่านบอกว่า "ใคร จะว่าเชยก็ช่างเขา" (หัวเราะเบา ๆ) เมื่อสักครู่อาจารย์ เสน่ห์ก็พูดว่า กลัวจะไม่โมเดิร์น กลัวจะตกรถไฟ กลัวจะ ไม่ทันสมัย แต่พระเจ้าอยู่หัวกลับรับสั่งว่า ใครจะว่าเชย ช่าง เขา ไม่โมเดิร์น ขอให้เราพออยู่พอกินและมีไมตรีจิตต่อ กัน ท่านรับสั่งมานานมาก คำว่าเชยนี่มันไม่ดี แต่พระเจ้า อยู่หัวกลับรับสั่งว่า ใครจะว่าเชยก็ช่างเขา เป็นสังคมอีกแบบ หนึ่งซึ่งไม่เหมือนกับที่ท่านอาจารย์เสน่ห์บอกว่า เป็นนัก วิชาการที่อยู่ในท้องม้าเมืองทรอย (หัวเราะสนุก) ทีนี้อีกครั้งหนึ่งได้ยินรับสั่งว่า "เราควรถอยหลังเข้า คลอง" (หัวเราะ) คำว่าถอยหลังเข้าคลองมันไม่ดี แต่รับสั่ง ว่า เราควรถอยหลังเขาคลอง ถ้าออกไปในมหาสมุทรคลื่น ลมรุนแรงและมันไม่ปลอดภัย เรือมันล่มน่ะ ในคลองคลื่น ลมสงบ มันปลอดภัย เราควรถอยหลังเข้าคลอง คนก็ยังไม่เข้าใจอีก หนักเข้าก็ต้องมีพระราชนิพนธ์ ๗๐ "ปฏิรูปกฎหมายที่ลึกที่สุด คือการปฏิรูปคอนเซ็ปท์ ว่ากฎหมายไม่ใช่เครื่องมือของรัฐ แต่กฎหมาย คือเครื่องมือของประชาชน ในการอยู่ร่วมกันด้วยสันติ" เรื่อง ‘‘พระมหาชนก’ พ่อค้ามีความโลภจะไปแสวงหาโชค ลาภที่สุวรรณภูมิ เอ๊ะ สุวรรณภูมินี่ชอบไปหาโชคลาภกันที่ นั่นนะ (หัวเราะ) แต่เรื่องพระมหาชนกนี่นานมาแล้ว จะไป หาโชคลาภที่สุวรรณภูมิ แล้วเรือล่ม คลื่นลมมันแรงน่ะ ตาย หมด สังเกตพระราชนิพนธ์ดี ๆ นะครับ ตรงนั้นน่ะพ่อค้า ๗๐๐ คน อ้อนวอนให้เทวดาช่วยตอนเรือล่มแล้วตายหมด คือคอนเซ็ปท์เวลาพระราชนิพนธ์นี่จะสั้นมาก แต่ คอนเซ็ปท์ไปลึก พระมหาชนกไม่อ้อนวอนเทวดา เขียนอย่าง นั้นเลย (หัวเราะ) แต่ว่าพึ่งตนเองไง ไม่อ้อนวอนเทวดา เอา น้ำมันมาทาตัวจะได้ลอยได้นาน ปีนขึ้นไปสูงจะได้กระโดด ได้ไกลเพราะว่าเวลาเรือล่มมันดูดลง ความจริงในนั้นพระราชนิพนธ์ไว้ค่อนข้างแรง อาจ จะแรงกว่าที่ท่านอาจารย์เสน่ห์พูดอีก บอกว่า คนทั้งหลาย ตั้งแต่มหาอุปราชจนถึงคนเลี้ยงม้าล้วนตกอยู่ในโมหภูมิ อันนี้ แรงนะครับ โมหะนี่คือโง่เขลา หลงไปแล้ว โดยเฉพาะพวก ๗๑ อำมาตย์...พวกอำมาตย์นี่คืออะไร ข้าราชการหรืออะไร (หัวเราะเบา ๆ) โดยเฉพาะพวกอำมาตย์ล้วนตกอยู่ใน โมหภูมิ พาบ้านเมืองไปสู่การเป็นเมืองแห่งอวิชชา มีความไม่ ถูกต้องเสื่อมเสียศีลธรรมต่าง ๆ นานาเกิดขึ้น อันนี้ก็อีกคราวหนึ่ง หลายปีมาแล้วผมนั่งเครื่องบิน มากับท่านอาจารย์เสน่ห์ เห็นนิตยสาร 'สวัสดี' ที่วางให้อ่าน บนเครื่อง เขามีรูปสมเด็จพระศรีนครินทราบรมราชชนนีขึ้น หน้าปก อาจารย์เสน่ห์ก็มามอง (ลากเสียง) โยว นี่แหละผู้ รักษาราชวงศ์จักกีรี ท่านพูดอย่างนั้น หมายถึงสมเด็จพระ ศรีนครินทร์ท่านเป็นคนจนมา เป็นสามัญชน ท่านเข้าพระทัย เรื่องต่าง ๆ และพระเจ้าอยู่หัวคงได้เรียนจากแม่เยอะ ถึงแม้ เติบโตมาในเมืองฝรั่ง ท่านเข้าใจเรื่องวิถีชีวิต ท่านเอาชีวิต คนไทยเป็นตัวตั้ง ท่านหลุดจากกรอบ ที่บอกใครจะว่าเชยก็ ช่างเขา อันนี้เป็นตัวอย่างเลยว่าจะต้องหลุดจากกรอบที่ว่า ท่านอาจารย์บอกว่า ไอ้การเมืองเรื่องเลือกตั้งนี่ ที่ ไหน ๆ ก็ใช้เงินกันทั้งนั้น หรือว่าไปดูพวกจอร์จ บุซ ต่าง ๆ มันก็โกงเลือกตั้ง มันก็ทำอะไรต่ออะไร (หัวเราะ) แต่ท่าน บอกว่า ของเขามันไม่เลวร้ายเพราะมีการกระจายอำนาจ ท้องถิ่นเขาเข้มแข็ง ของเราขณะนี้มันกำลังรวมศูนย์ตรงนี้ อำนาจมันจึงกระทำได้รุนแรง ฉะนั้นท่านบอกว่า ต้องไป ทำงานกันตรงนี้ ไปสร้างกระแส ทำยังไงให้ท้องถิ่นเข้มแข็ง ท้องถิ่นจะเข้มแข็งอยู่ที่กระบวนการ ผมคิดว่ามี ๒ อัน ใหญ่ ๆ คือ กระบวนการเรียนรู้ของท้องถิ่น กับ นโยบายที่ถูกต้องในการสนับสนุนให้ท้องถิ่นแข็งแรง ๗๒ เพราะฉะนั้นพวกนี้ก็เป็นประเด็นที่ฝากไว้ ส่วนเรื่องกฎหมายเรื่องใหญ่เบ้อเร่อเลย ยังไม่มี คำตอบ ปฏิรูปกฎหมายที่ลึกที่สุดคือ การปฏิรูปคอนเซ็ป์ว่า กฎหมายไม่ใช่เครื่องมือของรัฐ กฎหมายคือเครื่องมือของ ประชาชนในการอยู่ร่วมกันด้วยสันติ และสร้างกฎหมายตรงนี้ ขึ้นมา นี่ก็เป็นประเด็นใหญ่ ๆ ที่ฝากเอาไว้ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ถ้าไม่เปิดให้ตั้งคำถาม หลายคน คงอึดอัดเพราะมาฟังลูกเดียว เดี๋ยวไปเป็นลมตายข้างหน้า หรืออะไรอย่างนี้ แล้วจะมาโทษอาจารย์เสน่ห์กับผม (ยิ้ม) คือท่านอาจารย์เสน่ห์กับผมเรียกได้ว่าเป็นคนแก่แล้ว เราไม่ ได้พูดอะไรรุนแรง แต่พยายามไปเรื่องลึก (ลากเสียง) ที่มัน เป็นหลักการ ที่จะไปในอนาคต เราไม่อยากเห็นการมาใช้เวที ตรงนี้เพื่อจะปลุกกระตุ้นต่อมอะไรให้มันรุนแรง ไม่ได้รังเกียจ พวกนั้นนะ แต่ว่าเดี๋ยวมันปนกัน (หัวเราะ) กับเรื่องหลัก ๆ ที่ ท่านอาจารย์เสน่ห์ได้พูดไว้ ก็อย่าให้มันปนกันแล้วกัน แต่ว่า ท่านมีสิทธิ์ที่จะตั้งคำถามได้ เชิญเลยครับ ๗๓ คำถาม : ก่อนจะไปให้ถึงอนาคต Extract all text from the image. Instructions: - Only return the clean Markdown. - Do not include any explanation or extra text. - You must include all information on the page. Formatting Rules: - Tables: Render tables using <table>...</table> in clean HTML format. - Equations: Render equations using LaTeX syntax with inline ($...$) and block ($$...$$). - Images/Charts/Diagrams: Wrap any clearly defined visual areas (e.g. charts, diagrams, pictures) in: <figure> Describe the image's main elements (people, objects, text), note any contextual clues (place, event, culture), mention visible text and its meaning, provide deeper analysis when relevant (especially for financial charts, graphs, or documents), comment on style or architecture if relevant, then give a concise overall summary. Describe in Thai. </figure> - Page Numbers: Wrap page numbers in <page_number>...</page_number> (e.g., <page_number>14</page_number>). - Checkboxes: Use ☐ for unchecked and ☑ for checked boxes. # 'MODERNIZED THAILAND' คำถาม : ก่อนจะไปให้ถึงอนาคต ## วรัญชัย โชคชนะ นักเคลื่อนไหวทางการเมือง สวัสดีครับ ผมไม่ใช่ไม่ได้พูดแล้วจะตายหรอกครับ ท่านอาจารย์ประเวศที่เคารพ มันไม่ใช่เรื่องตายไม่ตาย และ ที่ผมพูดก็ไม่ได้มากล่อมประสาทหรือมาทำอะไรหนักหนา รุนแรงทางการเมือง คงไม่ใช่อย่างนั้น ผมก็คงจะซักถาม แสดงความเห็นตามที่พระพุทธเจ้าท่านบอกว่า ฟังแล้วรู้จัก คิด คิดแล้วก็รู้จักถาม ถามแล้วก็เขียน เรียกว่า สุจิปุลี ผม เป็นคนอย่างนั้นครับท่านครับ ผมอยากจะกราบเรียนถามเลยว่า ปัญหาที่ท่านพูดมา ทั้งหมดนี้ แท้ที่จริงแล้วผู้ที่จะคิดมองปัญหานี้ได้ แก้ปัญหานี้ ได้ น่าจะเป็นใครครับ จะเป็นประชาชนอย่างพวกเรานี่หรือ หรือจะเป็นผู้ที่มีอำนาจทางบ้านเมือง หรือว่าทางรัฐบาล แปลว่าถ้าเราได้รัฐบาลที่มีความเก่ง มีความสามารถสูง รู้ ๑๒๗ ปัญหาทะลุทะลวง รู้แจ้งแทงตลอด ก็จะนำไปสู่การแก้ ปัญหานี้ได้ รวมทั้งที่ท่านผู้อาวุโสทั้งสองท่านพูด แปลว่าตอนนี้เรา ไม่ได้รัฐบาลอย่างนั้นใช่ไหม ผมถึงมองว่าน่าจะเป็นอย่าง นั้นมาก ส่วนท่านจะให้ประชาชนอย่างพวกผมมาพูดมาคุย เปิดเวทีประชาธิปไตยมาก รู้สึกว่าประชาชนมันก็ต้องอ้าปาก กัดตีนถีบหากินสารพัด ไม่มีเวล่ำเวลา มีบางกลุ่มเท่านั้นไป ฟังที่ธรรมศาสตร์บ้าง ย้ายไปที่สวนลุมฯ บ้าง ฟังแล้วก็กลับ บ้านใครบ้านมัน ได้แค่นั้นนะครับ ในสมัยปี ๒๕๐๐ ผมจำได้ ตอนนั้นผม ๕ ขวบ มีคน เล่าให้ฟังว่ามีขบวนการ ท่านผู้อาวุโสทั้งสองท่านคงทราบดี ไปรวมกันที่สนามหลวงทุก ๆ เย็นวันศุกร์เปิดเวทีไฮปาร์ค ใน สมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม ท่านไปดูการไฮปาร์คแล้วเอา เข้ามา ถึงตอนนี้ไม่มีเลยครับ นั่นคือสิ่งที่ผมจะถามว่า เอา จริง ๆ แล้วเราพูดอย่างนี้เพื่อให้ปัญหาเกิดรูปธรรมว่าคนที่มี อำนาจที่จะแก้ แก้อย่างไร แล้วถ้าเราไม่ได้รัฐบาลที่พอจะรู้ ปัญหาและนำไปสู่การแก้ไขปัญหาได้ เราจะทำอย่างไร นี่คือ สิ่งที่อยากจะทราบ สุดท้ายนี้ ผมอยากจะกราบเรียนถามว่า แล้วประชาชน อย่างผมที่นั่ง ๆ กันนี่จะมีส่วนร่วมผลักดันกันได้อย่างไร เรา ไม่มีสื่ออยู่ในมือครับ ในขณะที่รัฐบาลเขามีสื่อมวลชนทุกคน ตามไปทำข่าว มันก็ออกมาลักษณะอย่างนั้น แล้วปรากฏว่า รายการโทรทัศน์ต่าง ๆ ถ้าไปด่ารัฐบาลท่าน เขาก็สั่งปิด ไม่ให้ มีส่วนร่วมทางประชาชนเลย ตรงนี้แหละครับ ๗๘ ก่อนจะจบผมขอกราบเรียนท่านผู้อาวุโสทั้งสองท่าน นะครับ เข้าวันนี้ไม่มีหนังสือพิมพ์ฉบับใดลงการพูดของ ท่านในวันนี้แม้แต่เพียงฉบับเดียวเลยครับ ไม่มีเลย ผมอ่าน หนังสือพิมพ์ตอนเช้า ๑๓ ฉบับ บ่าย ๕ ฉบับ ที่อ่านไม่ได้ซื้อ นะครับไปหาอ่านตามแผงหนังสือพิมพ์ ไม่มีข่าวลงว่าท่าน จะพูดเรื่องดี ๆ อย่างนี้เลย ผมเพิ่งได้ยินจากรายการวิทยุทาง ๙๖.๕ เอฟเอ็ม เมื่อคืนก่อนนี้เอง ถึงได้ทราบว่ามีรายการของ ท่านตอนนี้เอง นี่แหละเป็นอย่างนี้ จึงอยากกราบเรียนท่าน ด้วยความเคารพ สวัสดีครับ ## ศ.เสน่ห์ จามริก ที่เราพูดกันทั้งหมดนี้ไม่ใช่เลี่ยงปัญหาหรือหนีปัญหา เราต้องเผชิญปัญหาครับ เพียงแต่เราอย่าไปดูปัญหาแต่ละจุด ซึ่งผมถือเป็นเรื่องปลีกย่อย เพราะว่าในคำสอนทางพุทธ ศาสนาเราก็บอก ทุกอย่างมาแต่เหตุ คาถา เย ธมฺมา ทุกคน คงจำได้ ฉะนั้นเมื่อเราดูปรากฏการณ์ต่าง ๆ ที่เป็นปัญหา แน่นอนเราต้องเข้าไปแก้ปัญหาตรงนั้น เพียงแต่แก้ปัญหา ตรงนั้นมันไม่สามารถที่จะไปกำจัดเหตุได้ เมื่อกำจัดเหตุไม่ได้ เราแก้ปัญหาตรงนั้น เปลี่ยน รัฐบาลเราก็ไปเจอแบบเดียวอีก มันจะเป็นอย่างนี้เรื่อย ๆ ไป นี่เป็นข้อสังเกตของผมนะครับ ผมคิดว่าผมก็ไม่อยากตำหนิ สื่อมวลชน เราก็นรู้ว่า สื่อมวลชนเองก็มีปัญหาเยอะ ไอ้ความคิด อะไรต่าง ๆ มันไม่ได้เป็นไปในทางที่มองยาว เราสนุกกับ การวิพากษ์วิจารณ์ต่าง ๆ ซึ่งผมไม่ได้บอกว่ามันไม่สำคัญ ๗๙ สำคัญนะ แต่ว่าไม่อยากให้ว่ากันอยู่แค่นั้น เพราะมันทำให้เราค่อนข้างจะอับจน เชื่อผมเถอะครับ เราเปลี่ยนจากนาย ก ไปหานาย ข มันก็จะเป็นวัฏจักรอยู่เรื่อยไป ตราบเท่าที่ชุมชนท้องถิ่นไม่เข้มแข็ง ที่ผมพยายามพูดเพื่อให้เห็นต้นเหตุของมัน แล้วการทำให้ชุมชนท้องถิ่นเข้มแข็งก็ไม่ใช่การมาออกกฎหมาย ประเด็นผมอย่างนี้ครับ อย่ามองปัญหาบ้านเมืองเป็นชั่วครู่ชั่วยาม มองได้ครับ เราวิพากษ์วิจารณ์ และควรทำด้วยแต่ว่ามองบ้านเมืองต้องมองยาว ๆ อันนี้ถึงแม้เราจะมีสื่อมวลชนที่น้อยหรือไม่มีก็ตาม แต่ผมคิดว่าเพียงแต่สมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมแห่งนี้ ถ้าเผื่อว่าช่วยกันเรียนรู้และพยายามขยายวงออกไป แต่ผมผิดหวังนิดหน่อย คุณวรัญชัยออกมาถามปั๊บ แสดงว่าที่ผมพูดมาไม่เข้าทางคุณวรัญชัยเลย เพราะคุณวรัญชัยมาตั้งคำถามว่า แล้วใครจะแก้ไข เห็นไหมครับเราจะกลับไปตรงนี้ ก็แน่นอนตรงนี้เราคงต้องหวังพึ่งแผ่นแต่อย่าไปหาพระเอกขี่ม้าขาวเลย พระเอกคนหนึ่งก็อาจจะมีสไตล์แบบหนึ่ง พระเอกคนหนึ่งไม่มีอะไร ไม่มีนโยบาย ก็เอาราชการนี่แหละเป็นที่พึ่ง เราจะสลับไปสลับมาอยู่ตรงนี้นะครับ ฉะนั้นผมคิดว่าปัญหาที่เรามักจะตีความว่า รัฐธรรมนูญมีปัญหาเพราะว่าการเมืองไม่มีเสถียรภาพ เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา ความจริงการที่เปลี่ยนรัฐบาลบ่อย มันก็มีความดีของมัน หมายความว่าในสภาพอย่างนั้นมันทำให้รัฐบาลตกอยู่ภายใต้การควบคุมในระดับหนึ่ง แต่ก็เป็นการควบคุมเพียงเพื่อ ๘๐ ผลประโยชน์เท่านั้นเอง เราคงรู้กัน ที่เมื่อก่อนนี้แบ่งเป็น กลุ่มเล็กกลุ่มน้อย ถ้าฉันไม่พอใจฉันก็ออก ถ้าจะเข้าไปก็ต่อ เมื่อมีส่วนแบ่ง อะไรอย่างนี้เป็นต้น อันนี้เป็นการควบคุมรัฐบาลที่อาศัยประโยชน์ส่วนตน เป็นที่ตั้ง ซึ่งก็ไม่ตอบปัญหาอีก เพราะฉะนั้นผมถึงพูดตั้งแต่ ตอนต้นว่า เวลาเราพูดถึงประเทศไทย ก็คือคนไทย แล้วผม ขอเติมนิดหนึ่งว่า คนไทยในประเทศนี้ก็มีความหลากหลาย จุดอ่อนอันหนึ่ง เป็นจุดที่ผมเรียกร้องให้แก้ไขก็คือว่า ใน ขณะนี้เรากำลังทำให้ประเทศไทยมีคนเหมือนกันหมด ที่เรา ใช้คำว่าประเทศไทย ตรงนี้ก็เช่นเดียวกัน ทุกครั้งที่เอ่ยคำนี้ขึ้นมาก็เอาแล้ว ไอ้หมอนี่ขายชาติ ไม่เห็นแก่ชาติ ไม่รักชาติ ไปนุ่น สรุปอย่าง นี้ครับ ผมคิดว่าอยากจะฝาก ในขณะนี้เราเรียนรู้ประวัติศาสตร์ ที่บิดเบือนมากเหลือเกิน เป็นประวัติศาสตร์ที่มุสา ผมอยาก จะพูดอย่างนี้ ตรงนี้ก็ต้องถามนักวิชาการ ก็มีเพื่อน ๆ นัก วิชาการบางกลุ่มพยายามจะแก้ตรงนี้ แต่ก็อย่างว่าเป็นกลุ่ม น้อยเหลือเกิน และขอโทษนะครับ สื่อก็ไม่ค่อยจะสื่อด้วย นี่ผมก็ต้องกล่าวถึงสื่อเหมือนกันนะครับ สื่อก็ไม่ใช่ว่าจะรับ ฟังทุกครั้งที่ผมวิพากษ์วิจารณ์แบบนี้ คุณหมอประเวศคง ทราบดี คุณหมอประเวศก็มีโครงการที่จะซักซ้อมความ เข้าใจของสื่อ อันนี้ก็เป็นข่าวที่อยากจะให้คุณหมอประเวศ ได้ช่วยเล่าสักนิดครับ ๘๑ # ศ.นพ.ประเวศ วะสี ผมขอตอบคำถามคุณวรัญชัยก่อน เพราะว่าคำถามที่ วรัญชัยถามคงอยู่ในใจคนไทยเยอะทีเดียว ทีนี้เราพยายาม ตอบตรงนี้ ที่ว่า เอ๊ะ แล้วทำยังไง เราเผชิญกับอำนาจรัฐ อำนาจเงิน ที่ทรงอำนาฺภาพมโหฬาร แล้วถ้าเขาทำสิ่งที่ถูกต้อง ไม่ได้ มันจะทำยังไงตรงนี้ เราลองมาดูตัวอย่างบางตัวอย่าง ทุนขนาดใหญ่นี่ชอบ ที่จะเข้าไป ‘เด็ดยอด’ สิ่งดี ๆ ที่มีผู้คนสร้างไว้ ตัวอย่างอัน หนึ่งคือ ท่านอาจารย์ระพี สาคริก กับชาวสวนหลายหมื่นคน ใน ๓๐ ปีที่ผ่านไปนี้ เขาพยายามทำเรื่องกล้วยไม้ พยายาม ผสมพันธุ์ พยายามคิดเรื่องการปลูกจนออกมาสวยงามมีชื่อ เสียงระเบียไปทั่วโลกเรื่องกล้วยไม้ไทย อันนี้คือของดีที่คน ไทยสร้าง แล้วอยู่ดี ๆ วันหนึ่งก็บอกว่า จะมีทุนสามหมื่นล้าน บาทมาตั้งโรงงานกล้วยไม้ มาทำลายพวกนี้หมด มาเด็ดยอด เงินนี้ไม่ต้องมีความดีอะไร ดีแต่ว่ามีเงินขนาดใหญ่ก็จะมาเด็ด ยอดตรงนี้ไป คนไทยต่อสู้ก็ทำไม่ได้ เมื่อเร็ว ๆ นี้มีทุนขนาด ใหญ่ที่คนเชื่อว่าเชื่อมโยงกับธนกิจการเมือง จะเข้ามาเทค โอเวอร์มติชน ทีนี้มติชนอย่างที่เป็นก็ต้องถือว่าเป็นสมบัติของ ประชาชน ถึงแม้จะมีเจ้าของมีผู้ถือหุ้นแต่มาอาศัยผู้คนทำกัน ประชาชนก็ออกมาเยอะเชียว ทำไม่ได้ หรือว่าอยากจะไปดูเลือกตั้งที่พิจิตร ที่อุทัยธานี รัฐบาลก็ใช้ทุกอย่าง ศักดานุภาพทุกชนิด เครื่องมือและเงิน ต่าง ๆ แต่ว่าไม่ชนะเลือกตั้ง แสดงว่าอะไร แสดงว่าประชาชน ๘๒ มีอำนาจได้ ถ้าเราตรงนี้มันไม่ได้สิ้นหวัง ผมใช้สูตรตัวนี้ว่า ‘ประชาชน + สื่อมวลชน + ความรู้ = สังคมเข้มแข็ง' แล้วสังคมเข้มแข็งเป็นตัวที่จะถ่วงดุลจะแก้ปัญหาต่าง ๆ ตรงนี้ต้องการความรู้ด้วย เพราะการเคลื่อนไหวต่าง ๆ ของ ประชาชน เรื่องบางอย่างมันยาก ซับซ้อน นักวิชาการต้องมา ช่วยทำประเด็นตรงที่นี้ ทีนี้รูปธรรมของการเคลื่อนไหวตรงนี้ก็คือ เวที นโยบายสาธารณะ เวลามีเวทีนโยบายสาธารณะ เป็นเวทีที่ นักวิชาการไปประมวลความรู้เข้ามา ประชาชน สื่อมวลชน ใครก็ตามเข้ามาถกกันมาอภิปรายกัน มันเป็นการเคลื่อนไหว ตรงนี้ เรามีนโยบายเยอะแยะ ถ้าทุกมหาวิทยาลัยจัดเวที นโยบายสาธารณะ สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่ง ชาติแทนที่จะไปเสนออะไรรัฐบาลซึ่งไม่ค่อยได้ผล ก็มาทำ เวทีนโยบายสาธารณะ มหาวิทยาลัยมหิดลนี่เราไปคุยกับเขา จัดไปแล้วอธิการบดีติดใจอยากจัดอีก จัดไป ๓ ครั้งแล้ว ปี ใหม่ก็อยากจะเอาอีก เพราะการที่เราไปเอาการวิจัยเป็นตัว ตั้งมันจะซ้ำ หรือบางทีวิจัยแล้วใช้เงินตั้งหลายล้าน ไปแล้ว หายไปอีก แต่ถ้าเอาเวทีนโยบายสาธารณะมันเป็นเวทีที่ต้องดึง เอาวิชาการเข้ามาอย่างเหมาะที่จะใช้งาน ประชาชนเข้ามา สื่อมวลชนเข้ามา นักการเมืองเข้ามาก็ได้ แล้วใช้ตัวนี้เป็นตัว เคลื่อนจากเวทีนโยบายสาธารณะ ตรงนี้เป็นหลักการ ๘๓ อธิบายนิดหนึ่งจะได้ไม่เสียกำลังใจเกินหรือว่าไม่หมดหวัง ผมเคยเสนอวิธีการที่เรียกว่า ‘สามเหลี่ยมเขยื้อน ภูเขา’ มันมี ๓ มุม มุมหนึ่งคือต้องใช้ความรู้ อันที่สองคือ การเคลื่อนไหวสังคม หรือ Social Mobilization และอันที่ สามเป็นอำนาจ โดยสรุปอย่างที่ท่านอาจารย์เสน่ห์พูด ผมสรุปมานาน แล้วว่า เราอย่าไปรอให้การเมืองบริสุทธิ์ มันไม่มี มันไม่จริง หรือว่าถึงบริสุทธิ์ก็ทำงานไม่ได้ (หัวเราะเบา ๆ) ถ้าปราศจาก อีก ๒ มุม คือ เรื่องความรู้กับการเคลื่อนไหวทางสังคม ฉะนั้นดูตรงนี้ ถ้าเราทำความรู้ให้ชัดเจน สร้างความรู้ จากการวิจัยแล้วเอามาสู่การเคลื่อนไหวสังคม ถึงการเมือง จะยังไม่ดี เขาทำได้ เขาจะทำตรงนี้ ฉะนั้นจากสามเหลี่ยม เขยื้อนภูเขา มันแปรมาเป็นรูปธรรมคือเวทีนโยบาย สาธารณะ ที่เราเอาความรู้เข้ามา มีประชาชนเข้ามา มี สื่อมวลชนเข้ามาร่วมกัน แล้วเราเคลื่อนตรงนี้ไป ผมคิดว่านี่ คือกระบวนการ เรียกว่า ‘สังคมเข้มแข็ง’ หรือว่า ‘การเมือง ของพลเมือง' ก็ได้ ก็อยากจะฝากตรงนี้ไป ผมไปพูดที่สภาที่ปรึกษาฯ เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ก็ไปบอกว่าสภาที่ปรึกษาฯ ตั้งขึ้นมาเพื่อ จะมาทำงานตรงสังคม เพื่อจะเขยื้อนสังคมไปสู่เรื่องนโยบาย เขาควรจะจัดเวทีนโยบายสาธารณะ ควรสนับสนุนให้มีเวที นโยบายสาธารณะใหญ่ ๆ นะครับ ๘๔ # ดนัย อนันติโย อุปนายกสภากทนายความ ฝ่ายกิจการพิเศษ สวัสดีครับ รายการดี ๆ อย่างนี้ผมอยากให้ไปออก แทนช่อง ๕ ที่คุณสมัคร สุนทรเวช กับคุณดุสิต ศิริวรรณ เขา ออกอยู่ทุกวันจริง ๆ ครับอาจารย์ คือสองคนนี้พูดแล้วมัน สร้างความแตกแยกในแผ่นดิน ผมจะยกตัวอย่างนะครับ ท่านอาจารย์เสน่ห์ ท่าน อานันท์ ปันยารชุน และนายกสภาทนายความ ทำบันทึก เรื่อง 'ศูนย์นิติธรรมสมานฉันท์ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้' เมื่อวันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๘ พอวันที่ ๒๒ กันยายน ๒๕๔๘ คุณสมัครกับคุณดุสิตออกช่อง ๕ บอกว่า ทั้ง ๓ ท่าน นี่ระบุชื่อเลยนะครับ บอกว่าเป็นการช่วยเหลือผู้ก่อการ ร้าย พูดอย่างนี้เลย พวกผมในฐานะทนายความ เวลาคนไม่ได้ทำผิดแล้ว มันถูกคดี เรื่องความเป็นธรรมที่อาจารย์ว่า ผมรู้สึกเจ็บปวด อุ้มฆ่าร้อยกว่าคนนี่ แล้วญาติพี่น้องเขา โต๊ะครู อุสตาซ ถูก อุ้มฆ่า ลูกศิษย์เขาอีกเท่าไหร่ นี่ยังไม่นับท่านทนายสมชาย นีละไพจิตร ทนายเพื่อนผม มันไม่เคยปรากฏเลยอุ้มทนาย มีแต่เขาอุ้มผู้ต้องหา อุ้มจำเลย แต่รัฐบาลชุดนี้อุ้มทนาย แล้วใหม่ ๆ ท่านทักษิณบอกว่า คุณสมชายหายไป เพราะว่าทะเลาะกับเมีย อย่างนั้นแสดงว่าท่านรู้ว่าหายไป ไหนแต่ท่านพยายามบิดเบือน จนกระทั่งทนายตอนนี้ไม่กล้า ทะเลาะกับเมีย (หัวเราะ) ผมนี่เคารพเมียเป็นที่สุดเลยนะ ครับ มีแต่ว่ายังไม่ได้กราบเท้าเมียก่อนนอน ๘๕ นี่คือความรู้สึกที่พวกเราทนายมีความเจ็บปวดว่า กระบวนการยุติธรรมแม้แต่ทนายยังไม่ได้รับความเป็นธรรม เลย แล้วนับประสาอะไรกับชาวบ้าน ไปเอาคนป่วยอะไร ไม่รู้มาบอกว่าเป็นคนเสี่ยง แล้วพ่อแม่พี่น้องเขาจะรู้สึกยังไง คนที่ไม่รู้เรื่อง เพื่อจะเอาตัวเลขมาเอาใจรัฐมนตรีมหาดไทย แต่เบื้องหลังไม่รู้ว่ามาอย่างไร แล้วเขาเหล่านี้ไม่รู้เรื่อง บางที ยังถูกหลอกว่ามาเที่ยวกรุงเทพฯ เที่ยวอยุธยา อย่างนี้แล้วความแตกแยกในแผ่นดินเรื่อง ๓ จังหวัด ภาคใต้ ผมว่ามันแก้ยากครับ ถ้าหากว่ายังปล่อยให้รายการ อย่างสมัครกับดุสิตออกอากาศอยู่ทุกวัน ผมว่าอาจารย์ ๒ ท่านนี่ต้องไปแก้ เพราะผมฟังท่านพูดแล้วประทับใจมากว่า ทำให้บ้านเมืองมันเย็นลง แต่ว่า ๒ ท่านนั้นทำให้บ้านเมือง มันแตกแยก ทำให้เกิดความคลั่งชาติ จะฆ่ากันตายกันหมด แล้วครับท่านอาจารย์ ขอบคุณครับ ศ.นพ.ประเวศ วะสี ผมขอนิดเดียวจากที่ฟังท่านอุปนายกสภาทนายความ พูด ผมไม่ได้จะพูดเรื่องสมัคร-ดุสิตอะไรนะครับ เพราะไม่ เคยพูดถึง (ยิ้ม) ทีนี้เรื่องความยุติธรรมเป็นเรื่องสำคัญและ เราขาด ประเทศต้องมีความยุติธรรม และทนายความนี่ สำคัญ เพราะจะได้ช่วยดูแล ทุกจังหวัดมีทนายความมากกว่า แพทย์อีก และเขาก็พยายามจะช่วย ที่ท่านอุปนายกพูดเมื่อสักครู่ว่า ท่านอาจารย์เสน่ห์ คุณอานันท์ และนายกสภาทนายความ ไปลงชื่อด้วยกันตั้ง ๘๖ ศูนย์นิติธรรมสมานฉันท์ เพื่อจะช่วยเหลือคนที่ไม่ได้รับความ ยุติธรรมอยู่ในกระบวนการกฎหมาย เราก็หวังว่าศูนย์ นิติธรรมสมานฉันท์จะอยู่ต่อไปนาน แม้แต่คณะกรรมการ สมานฉันท์ยุบไปแล้ว คิดว่าตัวนี้จะได้อยู่ช่วยต่อไปนะครับ อยากให้ประชาชน สังคมได้ทราบถึงว่ามีศูนย์นิติธรรม สมานฉันท์ที่ตั้งขึ้นด้วยความร่วมมือของคณะกรรมการสิทธิ มนุษยชนแห่งชาติ คณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์ แห่งชาติ และสภาทนายความ ขอบคุณครับ ๘๗ ก้าวพ้นแบบ Modernize ‘เปิดยุคการเมืองภาคพลเมือง’ ค.เสน่ห์ จามริก ผมขอเรียนย้ำอีกครั้งนะครับว่า ที่เราพูดมาทั้งหมดนี้ ไม่ได้หนีปัญหา สิ่งที่มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์อะไรต่าง ๆ ใน ตัวเองมันไม่ได้ผิดหรอก แต่ว่าถ้าหากเราไม่มองข้ามช็อตไป หน่อย มันอาจจะสร้างปัญหาได้เหมือนกัน จุดประสงค์จากงานนี้ อย่างน้อยที่สุดผมคิดว่าเรา ๙๐ LIPST # 'MODERNIZED THAILAND' บทสนทนาระหว่าง ๒ นักคิด : ก้าวพ้นแบบ Modernize 'เปิดยุคการเมืองภาคพลเมือง' อยากจะฝากเป็นข้อคิด เพื่อที่เราจะได้เริ่มสร้างสมรรถนะ ของสังคมเรา คือสังคมเรานี่เรายังไม่รู้เท่าทัน เราจะไปฝาก ความหวังไว้กับพระเอกขี่ม้าขาว อย่างที่ผมเรียนมาแล้วว่า อยู่ในวัฏจักรไม่มีทางที่จะสิ้นสุด แล้วผมเชื่อว่าการที่มอง เข้าไปถึงต้นรากของปัญหามันจะเป็นคุณูปการต่อส่วนรวม ผมเรียนอย่างนี้ครับ ในบ้านเมืองไทยถ้าเราคิดแก้ ๙๑ ปัญหาเป็นจุด ๆ มันก็จะเพิ่มปมปัญหาให้มันสับสน ยกตัวอย่างเช่น เรากำลังพูดถึงเรื่องการเรียนการศึกษา พอมองไม่เห็นประวัติศาสตร์ มองไม่เห็นอะไรต่ออะไร อดีตจะเป็นมายังไงก็ช่าง จะเอาอย่างนี้ จะออกกฎหมายอย่างนี้ จะย้ายครูประชามาลงมาอยู่กระทรวงศึกษาฯ เพราะหนีปัญหาการกดขี่รีดไถ ตรงนี้เป็นต้น แค่นี้แหละครับ เราคิดกันได้แค่นี้ และที่โอนกลับไป เพราะว่ารัฐธรรมนูญบอกให้โอนกลับไป ก็แค่นี้ ผมอยากจะเรียกว่าวิกฤติบ้านเมืองตอนนี้คือ วิกฤติผู้นำ ไม่ว่ายี่ห้ออะไรก็ตาม เป็นวิกฤติผู้นำ ทางแก้คุณวรัญชัยถามว่าใครจะแก้ ประชาชนครับ แต่ว่าต้องวางฐานทางความคิด และผมหวังว่าสิ่งที่เราพูดมาทั้งหมดนี้ คงไม่ได้ดีที่สุดนะครับ ก็ไม่ต้องเชื่อกันทั้งหมด เพราะจุดประสงค์ของเราไม่ใช่ให้ใครมาเดินตามอย่างไม่ใช่เลย แต่อยากให้คนทุกคนได้มีอิสระ มีเสรีภาพในการคิด แต่ขอให้มีเป้าหมาย มองการเมือง มองประเทศไทย มองอะไรต่าง ๆ เป้าหมายคือ ชีวิตที่ดีของคนไทย ผมคิดว่าอันนี้เป็นเป้าหมาย ถ้าเรายึดเป้าหมายนี้ชัดเจน อยู่ที่ว่าเราจะแสวงวิธีการ เอาพาหนะที่จะก้าวไปสู่จุดนั้นได้อย่างไร อันนี้เป็นโจทย์สำหรับคนทุกคน สิ่งเรานำเสนอวันนี้ ผมเชื่อว่าเป็นเพียงเสี้ยวนิดหนึ่งของข้อเสนอ แต่ว่าแม้จะเป็นเสี้ยวนิดเดียวในแง่ของกรณีที่เกิดขึ้น แต่ผมคิดว่าเราได้พูดถึงสิ่งที่เป็นรากฐาน หลักการ ซึ่งหวังว่าจะช่วยจุดประกายให้คิดไปในแนวทางที่หลากหลายขึ้น และเมื่อประมวลแล้ว ๙๒ ท่านผู้มีเกียรติที่เคารพอาจจะคิดได้ดีกว่าผมก็ได้ อันนี้เป็น เพียงข้อเสนอจากแง่มุมของคนคนหนึ่งเท่านั้นเอง อยากขอ ให้เป็นอย่างนั้น บทเรียนอย่างที่พระพุทธเจ้าท่านพูด อย่าไปเชื่อใคร จนกว่าจะกรองด้วยตัวของเราเอง และการศึกษาที่ดีนั้น เมื่อ สอนไปแล้วลูกศิษย์จะต้องแตกฉานกว่าครู อันนี้เป็นความ ใฝ่ฝันของผม และผมไม่อยากจะคุยนะครับ แต่ผมคิดว่าผม ประสบความสำเร็จพอสมควรที่มีลูกศิษย์มีสติปัญญาเก่ง กว่าผมหลายเท่า ผมคิดว่านี่เป็นสิ่งที่อยากจะให้ช่วยกันคิด อย่าเอาเรา ไปเป็นศูนย์กลาง หรือ Self-Center แบบนั้น สังคมไทยติด อยู่ตรงนี้แหละครับ อันนี้คือปมด้อยที่ทำให้เราไม่สามารถที่ จะมองอะไรที่จะสมานให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้ และ ต้องขอขอบคุณนะครับที่ได้อดทนฟังเรา ขอบคุณมากครับ ศ.นพ.ประเวศ วะสี ขอบพระคุณท่านอาจารย์เสน่ห์ครับ ผมคิดว่าสิ่งที่จะ จำกัดผลร้ายของธนกิจการเมืองก็คือ การเมืองภาคพลเมือง ผมคิดว่าตอนนี้ถึงเวลาเปิดยุคของการเมืองภาคพลเมือง ทั้งนี้ เป็นไปตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ ซึ่งรูปธรรมก็คือ การ เปิดเวทีนโยบายสาธารณะ ที่เปิดเอานักวิชาการ เอาประเด็น นโยบายเข้ามาสู่การมีส่วนร่วมของสื่อมวลชน ของประชาชน เป็นการเคลื่อนไหวที่ตรงนี้ผมคิดว่าด้วยการเมืองภาค พลเมืองเท่านั้น แล้วอันนี้ก็เป็นไปตามกระบวนการประชา- ๙๓ ธิปไตย ตามรัฐธรรมนูญทุกอย่างเลย ไม่ได้เป็นการเล่น นอกติกาอะไร เพราะฉะนั้นน่าจะประกาศเปิดยุคการเมืองของ พลเมืองตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไป ๙๔ "เป้าหมายคือ ชีวิตที่ดีของคนไทย ผมคิดว่าอันนี้เป็นเป้าหมาย ถ้าเรายึดเป้าหมายนี้รัดเจน อยู่ที่ว่าเราจะแสวงวิธีการ เอาพาหนะที่จะก้าวไปสู่จุดนั้นได้อย่างไร" ศ.เสน่ห์ จามริก "ประกาศเปิดยุค การเมืองของพลเมือง ตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไป" ศ.นพ.ประเวศ วะสี เปิดยุคการเมือง ของพลเมือง ISBN 974-94078-9-x เวทีสาธารณะอนาคตประเทศไทย 'MODERNIZED THAILAND' บุคคลที่มาแบบมีวิธีโปรเจ็คท์ของ ๒ นักคิด ศ.นพ.ประเวศ วสี - ศ.เสน่ห์ จามริก "เราต้องตีบทให้แตกว่าประเทศคืออะไร ผมมองประเทศคือคนไทย บางทีเราลืมมองมิติของมนุษย์ไป คิดว่าประเทศจะต้องเจริญอย่างนั้นอย่างนี้ รายได้ต้องเพิ่มขึ้นที่เปอร์เซ็นต์ และเราก็บอกว่าถ้าไม่ก็อปปี้ฟรังกิจจะไม่ทันพรั่ง อย่างภาษาราชการชอบใช้คำว่า เดี๋ยวตกขบวนรถไฟต่วน ผมคิดว่าอันนี้คือหลุมพรางทางปัญญา" ศ.เสน่ห์ จามริก "ขณะนี้ไปที่ไหนผู้คนก็คุยกันเรื่องบ้านเมือง วงเล็กวงน้อยวงใหญ่ คุยกันเรื่องอนาคตของบ้านเมืองเต็มไปหมด และถ้าคนไทยอีกจำนวนมาก คุยกันเรื่องอนาคตของบ้านเมือง ไม่ใช่ถามคำถามแต่ว่าท้า่อย่างไรจะรวย อันนี้เป็นนิมิตหมายที่ดี เพราะเมื่อประชาชนเกิดมีจิตสำนึกในเรื่องบ้านเมือง และอยากจะคุยกันให้บ้านเมืองดีขึ้น นี่ก็เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตยที่ว่า พลเมืองต้องมีส่วนในทางการเมืองหรือในเรื่องของบ้านเมือง" ศ.นพ.ประเวศ วะสี Extract all text from the image. Instructions: - Only return the clean Markdown. - Do not include any explanation or extra text. - You must include all information on the page. Formatting Rules: - Tables: Render tables using <table>...</table> in clean HTML format. - Equations: Render equations using LaTeX syntax with inline ($...$) and block ($$...$$). - Images/Charts/Diagrams: Wrap any clearly defined visual areas (e.g. charts, diagrams, pictures) in: <figure> Describe the image's main elements (people, objects, text), note any contextual clues (place, event, culture), mention visible text and its meaning, provide deeper analysis when relevant (especially for financial charts, graphs, or documents), comment on style or architecture if relevant, then give a concise overall summary. Describe in Thai. </figure> - Page Numbers: Wrap page numbers in <page_number>...</page_number> (e.g., <page_number>14</page_number>). - Checkboxes: Use ☐ for unchecked and ☑ for checked boxes. เวทีสาธารณะอนาคตประเทศไทย 'MODERNIZED THAILAND' บุคคลนักออกแบบนิติปรเจ็คท์ของ ๒ นักคิด ค.นพ.ประเวศ วะสี - ค.เสน่ห์ จามริก ISBN 974-94078-9-X จัดโดย มูลนิธิชุมชนท้องถิ่นพัฒนา มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ (มสช.) สมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย สมาคมนักข่าววิทยุและโทรทัศน์ไทย สถานีวิทยุร่วมด้วยช่วยกัน จัดพิมพ์และเผยแพร่โดย มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ (มสช.) สนับสนุนโดย สำนักงานกองทุนสนับสนุน การสร้างเสริมสุขภาพ (สสส.) ภายใต้แผนงานพัฒนานโยบาย สาธารณะเพื่อคุณภาพชีวิตที่ดี พิมพ์ครั้งที่ ๑ กุมภาพันธ์ ๒๕๔๙ ราคา ๙๐ บาท กองบรรณาธิการ พนิดา วสุธาพิทักษ์ ดวงพร เฮงบุณยพันธ์ เนาวรัตน์ ชุมยวง ดร.วณี ปิ่นประทีป พิสูจน์อักษร คีรีบูน วงษ์ชื่น รูปเล่ม และปก SpaceDesign ๐ ๒๙๐๗/๖๙๙๖ พิมพ์ที่ โรงพิมพ์เดือนตุลา เวทีสาธารณะอนาคตประเทศไทย 'MODERNIZED THAILAND' บุคคลนักออกแบบนิติปรเจ็คท์ของ ๒ นักคิด ค.นพ.ประเวศ วะสี - ค.เสน่ห์ จามริก วันพุธที่ ๑๔ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๔๘ เวลา ๑๔.๐๐-๑๖.๓๐ น. ณ ห้องประชุม ๑ เข็ม ๖ สภาคริสตจักรในประเทศไทย เชิงลงพานหัวช้าง กทม. มูลนิธิสาธารณะลุมแห่งชาติ (มสช.) ๑๑๖๘ ซอยพหลโยธิน ๒๒ ถนนพหลโยธิน แขวงลาดยาว เขตจตุจักร กรุงเทพฯ ๑๐๙๐๐ โทรศัพท์ ๐ ๒๕๑๑ ๕๘๕๕ โทรสาร ๐ ๒๙๓๙ ๒๑๒๒ E-mail : thainhf@thainhf.org Website : www.thainhf.org มองอย่างไร ให้เห็นอนาคต <figure> The image features two elderly Asian men seated at a table, likely during a formal event or conference. The man on the left is wearing glasses and a dark suit, holding a microphone and speaking into it. He appears to be the main speaker or panelist. The man on the right is also wearing glasses and a dark suit, holding some documents or papers and looking down at them. A television set is visible behind the seated individuals, suggesting a live broadcast or recording of the event. In front of them is a small table with a floral arrangement, possibly white flowers in a vase. The overall setting appears to be indoors, against a dark background. </figure> ‘MODERNIZED THAILAND’ บทสนทนาระหว่าง ๒๓ นักคิด : มองอย่างไรให้เห็นอนาคต ศ.นพ.ประเวศ วะสี กราบเรียนท่านอาจารย์เสน่ห์ จามริก ท่านที่เคารพ ทุกท่านครับ อาจารย์อนุชาติ พวงสำลี ผู้ดำเนินรายการ ท่านได้ย้ำอยู่หลายครั้งว่านี่เป็นเวทีประวัติศาสตร์ ทำไมเขา เรียกอย่างนั้นก็ไม่ทราบ อาจจะเห็นว่าคนที่มาคุยแก่มาก (ลากเสียง) จนเป็นประวัติศาสตร์หรือยังไง (หัวเราะ) ถึง ได้เรียกว่าเป็นเวทีประวัติศาสตร์ ท่านที่เคารพครับ เรื่องที่จะมาคุยกันในวันนี้เกิดขึ้น อย่างนี้ครับ ผมสังเกตว่ามีนิมิตหมายที่ดี ขณะนี้ไปที่ไหนผู้คน ก็คุยกันเรื่องบ้านเมือง เรื่องอนาคตของบ้านเมือง เต็มไป หมด ไม่ว่าจะไปที่ไหน วงเล็กวงน้อยวงใหญ่ คุยกัน อันนี้เป็น นิมิตหมายที่ดี ถ้าคนไทยอีกจำนวนมาก คุยกันเรื่องอนาคต ของบ้านเมือง ไม่ใช่ถามคำถามแต่ว่าทำอย่างไรจะรวย ถ้า ถามอย่างนั้นมันก็จะยุ่งกันไปหมด ๑๐ ๑๑ แต่ถ้าถามว่าอนาคตบ้านเมืองเป็นอย่างไร น่าจะเป็น อย่างไร ควรจะทำอย่างไร อันนี้เป็นนิมิตหมายที่ดี เมื่อ ประชาชนเกิดมีจิตสำนึกในเรื่องบ้านเมือง และอยากจะคุย กันให้บ้านเมืองดีขึ้น อันนี้ก็เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตย ว่า พลเมืองต้องมีส่วนในทางการเมืองหรือในเรื่องของบ้าน เมือง ที่ท่านอาจารย์กับผมคุยกันวันนี้ จุดประสงค์ก็คือ อยากให้กำลังใจกับคนที่อยากคุยกันเรื่อง 'อนาคตของ ประเทศไทย' และหวังว่าจะมีการคุยอย่างนี้ต่อไปในเวที ต่าง ๆ ทั่วประเทศ เรามาวันนี้ก็อยากจะยกประเด็นบางประเด็นขึ้นมา ผมอยากขอเกริ่นนำและยกประเด็น แล้วแต่ท่านอาจารย์ เสน่ห์จะอยากจับประเด็นอะไรขึ้นมาคุย หรือจะเพิ่มประเด็น ไหนก็ได้ หรือจะยุบรวมประเด็นเข้าไปเป็นประเด็นเดียวกับ ประเด็นใหญ่ ๆ ก็ได้ ผมอยากจะนำเสนอเพื่อการพูดคุยสัก ๙ ประเด็นด้วยกัน อาจจะมากเกิน ที่จริงเรื่องก็เยอะแต่ว่า บางเรื่องก็เกี่ยวข้องกัน อาจจะยุบกันเข้ามาก็ได้ ประเด็นที่ ๑ คือ เรื่องทางการเมือง เมื่อปี ๒๕๔๐ เรามีรัฐธรรมนูญใหม่ ที่เรียกกันว่า 'รัฐธรรมนูญฉบับประชาชน' เพราะมีคนที่เกี่ยวข้องเยอะ และก็เป็นรัฐธรรมนูญที่หมาย จะปฏิรูปการเมือง ให้การเมืองนั้นมีความสุจริต มีความ โปร่งใส ตรวจสอบ คานอำนาจได้ ก็ได้บัญญัติองค์กรอิสระ อะไรต่ออะไรต่าง ๆ ขึ้นมาเยอะ แต่เมื่อกาล่วงไป ก็ปรากฏว่าไม่ได้เป็นไปตามความ คาดหมาย ปรากฏว่ากลุ่มทุนขนาดใหญ่ได้รวมตัวกันเข้ามา ยึดอำนาจทางการเมือง เกิดเป็นการเมืองที่มีคนเรียกกันว่า ‘ธนกิจการเมือง’ หรือ ‘Money Politics' เมื่อเป็นธนกิจ การเมือง ถึงจะมีความเก่งกาจอย่างไรก็แล้วแต่ มันมีสิ่งที่ ไม่ดีตามมาเป็นเงาตามตัว เหมือนเงาที่ตามเจ้าของไป ใน เมื่อเป็นทุนขนาดใหญ่ที่เข้ามา มันก็ต้องอยากจะถอนทุน อะไรต่าง ๆ มีสิ่งตามมาเยอะ เพราะฉะนั้นขณะนี้หลายคนก็รู้สึกว่าการเมืองเข้าไป สู่สภาวะวิกฤติ ไปสู่ความตีบตัน ท่านนายกฯเองก็ได้รับเสียง เลือกตั้งมามาก อาจจะเรียกได้ว่ามากที่สุดเป็นประวัติการณ์ แต่ดูเหมือนว่าจะแก้ปัญหาอะไรไม่ค่อยได้ อันนี้เป็นปรากฏ การณ์ที่เกิดขึ้น ว่าอำนาจนี่เพียบเชียว ทั้งทางเสียง ทางเงิน ทางเครื่องมือของรัฐเยอะ แต่ว่าแก้ปัญหาต่าง ๆ รู้สึกว่าแก้ ไม่ได้ มันติดในเรื่องต่าง ๆ ตรงนี้ก็มีคนกำลังคิดกันว่าแล้วจะทำยังไง อันหนึ่ง ก็มีการเคลื่อนไหวว่าอยากจะแก้รัฐธรรมนูญหรือเขียน รัฐธรรมนูญขึ้นใหม่ เป็นการปฏิรูปการเมืองครั้งที่ ๒ อันนี้ก็ เป็นประเด็นเรื่องหนึ่งที่กำลังเกิดขึ้นในสังคม และเรื่องนี้จะ เป็นอย่างไร จะมีประเด็นอะไรที่อยากเขียนในรัฐธรรมนูญ ทำอย่างไรจะมีบทเรียนจากที่มันเกิดขึ้นว่า พยายามเขียนให้ มันดีแล้ว ก็ยังใช้ไม่ได้อีก ยังไม่เวิร์คอีก ตรงนี้มันเป็นอะไร เพราะฉะนั้นประเด็นคือว่า การพยายามทำรัฐธรรมนูญให้ดี ก็ควรจะทำ แต่ไม่ควรพอใจแค่นั้น เพราะว่าถ้ารัฐธรรมนูญ ดีแต่ไม่มีการปฏิบัติอีกจะทำอย่างไร จำเป็นต้องคิดตรงนี้ด้วย ๑๒ ๑๓ คงจะหนีไม่พ้น ที่จริงรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ตั้งแต่ต้นมาเลยก็บอกว่า ต้องการให้เป็นการเมืองของพลเมือง ประเด็นคือว่า การเมืองไม่ได้มีแต่การเมืองของนักการเมืองเท่านั้น แต่มี การเมืองของพลเมืองด้วย ถ้าการเมืองของพลเมืองไม่ เคลื่อนไหว ไม่มีบทบาทเข้มข้น ลำพังการเมืองของนักการ เมืองต่อให้ดีเท่าไหร่ก็ยากที่จะแก้ไขปัญหาบ้านเมือง ไม่ต้อง พูดว่ามันไม่ดี ต่อให้ดีเท่าไหร่ก็แก้ไขไม่ได้นะครับ เพราะ ฉะนั้นเวลาเคลื่อนไหวเรื่องรัฐธรรมนูญจำเป็นต้องดูเรื่อง การเมืองของพลเมืองด้วย ประเด็นที่ ๒ คือ เรื่องคอรัปชั่น ขณะนี้ก็เป็นข่าว ฉาวโฉไปทั่วประเทศ มีการพูดเรื่องนี้กันมากว่า เป็นคอรัปชั่น ใหม่ ๆ แปลก ๆ คอรัปชั่นเชิงนโยบาย คอรัปชั่นวิจิตรหรือ ประณีต เรียกว่าถูกกฎหมายด้วย บางคนก็บอกว่าเมื่อก่อน มัน 'โคตรโกง' เดี๋ยวนี้มัน ‘โกงทั้งโคตร’ ก็มียะแยะสารพัด เดี๋ยวเรื่องนั้นโผล่เรื่องนี้โผล่ ดูเหมือนไม่มีอะไรจะยับยั้ง ตรงนี้ได้ คำถามก็คือว่าจะป้องกันและปราบปรามตรงนี้ได้ อย่างไร คงต้องเคลื่อนไหว ต้องคิดกันเรื่องนี้แหละ เพราะ เป็นคอรัปชั่นเรื่องนี้มันกัดกินประเทศไทยจนหมดแรงทีเดียว เหมือนประเทศอาร์เจนตินากับฟิลิปปินส์ ตอนเฟอร์ดินานด์ มาร์กอส (Ferdinand Marcos) เป็นประธานาธิบดี ที่ อาร์เจนตินาทรัพยากรเยอะเชียว แต่ว่าขายสมบัติของชาติ ให้ต่างชาติไปหมด จนประเทศยากจนล้มละลายลงขณะนี้ ขณะที่ตัวมาร์กอสของฟิลิปปินส์นอกจากโกงไปเอง "ก้าคนไทย คุยกันเรื่องอนาคตของบ้านเมือง ไม่ใช่ถามแต่ว่าทำอย่างไรจะรวย อันนี้เป็นนิมิตหมายที่ดี เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตยที่ว่า พลเมืองต้องมีส่วนร่วม ในทางการเมือง" ยังได้สร้างวัฒนธรรมคอรัปชั่นไว้ในระบบของรัฐ เมื่อมาร์กอส ไปแล้ว ไอ้วัฒนธรรมคอรัปชั่นยังอยู่ ประเทศไม่ฟื้นจนขณะนี้ ไม่ฟื้นเลย ถึงแม้คอราซอน อาควิโน (Corazon Aquino) จะเป็นคนดี เป็นประธานาธิบดีที่ขึ้นมาด้วยการปฏิวัติของ ประชาชน ประเทศฟิลิปปินส์ก็ไม่ฟื้นเพราะมันกินแรง ไอ้ คอรัปชั่นมันกินนาน เพราะฉะนั้นจำเป็นที่คนไทยจะต้องช่วย กันระวังระไว ดูแลอย่าให้เราเป็น ‘โรคอาร์เจนตินา- มาร์กอส’ มันถึงขั้นมลละลาย ไม่ฟื้นหรือฟื้นได้ยาก อันนี้ เป็นประเด็นที่สอง ประเด็นที่ ๓ คือ เรื่องโครงสร้างและทิศทางการ พัฒนาประเทศ ตัวนี้คนเข้าใจน้อย ท่านอาจารย์เสน่ห์ ท่าน จะพูดตรงนี้มามากและมั่นคงต่อเนื่องยาวนานมาก ผมคิด ว่าคนยังเข้าใจน้อยและถ้าไม่เข้าใจตรงนี้ พัฒนาประเทศไป ก็ไม่ได้ผลหรือกลับเสียหายมากขึ้น ผมขอเรียนตรงนี้นำไว้ ๑๔ ๑๕ ก่อน ว่าประเทศก็เหมือนโครงสร้างทั้งหลาย เช่น ตึกหรือ พระเจดีย์ ฐานของโครงสร้างต้องแข็งแรง โครงสร้างนั้น ตึก หรือพระเจดีย์ถึงจะขึ้นสูงได้และมั่นคง สังคมเช่นเดียวกัน ฐานของสังคมต้องแข็งแรง สังคม ส่วนบนถึงขึ้นไปได้ การพัฒนาของเราที่ผ่านมานี้ ปล่อยให้ สังคมข้างบนและต่างชาติทำลายฐานสังคมไทยให้อ่อนแอ หมดทุกด้าน (เน้นเสียง) จะด้านทรัพยากร สังคม ชุมชน วัฒนธรรม หมดทุกด้าน เมื่อฐานสังคมอ่อนแอ สังคมทั้งหมด จึงยุบตัวลง ฉะนั้นการพัฒนาต่าง ๆ ที่ทำ อย่างไปดูของสภาพัฒน์ (สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่ง ชาติ) มีเอกสารเยอะแยะ หากมันล้วนแต่ลอยตัวไม่เชื่อมโยง กับข้างล่าง ตรงนี้ผมคิดว่าที่สำคัญต้องสร้างฐานล่างของ สังคมให้แข็งแรง แล้วเชื่อมโยงการพัฒนาทุกชนิดข้างบน ไม่ ว่าจะเป็นการศึกษา เศรษฐกิจ การสื่อสาร กฎหมาย เชื่อม โยงกับฐาน ให้สังคมนี้มีฐานที่แข็งแรงและข้างบนกับข้างล่าง เชื่อมกัน หนุนซึ่งกันและกัน ท่านอาจารย์เสน่ห์จะเน้นเรื่องตรงฐานล่างนี่อย่าง มั่นคงต่อเนื่องยาวนาน เวลาเราตั้ง ‘สถาบันชุมชนท้องถิ่น พัฒนา’ ท่านก็เป็นคนตั้งชื่อ เพราะว่าฐานของสังคมคือชุมชน ท้องถิ่น ฉะนั้นสถาบันชุมชนท้องถิ่นพัฒนาตั้งขึ้นมาก็ด้วย แนวคิดอย่างนี้ แล้วก็มาจากท่านอาจารย์เสน่ห์เพราะท่าน มั่นคงตรงนี้มาก อันนี้เป็นประเด็นที่สาม ผมคิดว่าถ้าไม่จับ เรื่องโครงสร้างของการพัฒนาให้ได้ ก็พัฒนาไปเรื่อย พูด เมกะนั้นเมกะนี่ เป็นนั่นเป็นนี่ไปเรื่อย มันจะเควังคว้าง น่า จะนำไปสู่การพัง (เน้นเสียง) ของสังคมทั้งหมดมากกว่า ประเด็นที่ ๔ คือ เรื่องการรักษาทรัพยากรธรรม- ชาติ และการใช้อย่างเป็นธรรมและยั่งยืน ทรัพยากร ธรรมชาติเป็นสมบัติของเรามาช้านานและเป็นประโยชน์กับ คนทั้งหมด ร่อยหรอลงไปเรื่อยอย่างรวดเร็วด้วยการพัฒนา สมัยใหม่ ที่เอาเงินเป็นตัวตั้ง ตรงนี้จำเป็นที่คนไทยในอนาคต ของเราต้องรักษาตรงนี้ให้ได้ และต้องมีการใช้อย่างเป็นธรรม และยั่งยืน เป็นเรื่องใหญ่มากตรงนี้ ประเด็นที่ ๕ คือ ความยุติธรรม สิทธิมนุษยชน สันติภาพ สังคมจะมีสันติสุขได้ก็ต่อเมื่อมีศีลธรรมพื้นฐาน ศีลธรรมพื้นฐานคือการเคารพศักดิ์ศรีคุณค่าความเป็นคน ของคนทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ตรงนี้เป็นรากฐานของ ประชาธิปไตย ของสิทธิมนุษยชน ของการพัฒนาอย่างเป็น ธรรม ของของดี ๆ ทุกชนิด ของสันติวิธี เพราะเรามีความ เคารพในศักดิ์ศรีคุณค่าความเป็นคนของคนทุกคน เพราะฉะนั้นตัวประชาธิปไตยต้องอยู่บนพื้นฐานทาง ศีลธรรมที่ลึก (เว้นจังหวะ) ประชาธิปไตยมิใช่กลไก เท่านั้น ถ้าเป็น ‘กลไก’ มันก็จะต่อเป็น ‘กลโกง’ ต่อ ๆ ไป เนื่องจากไม่ได้อยู่บนพื้นฐานศีลธรรม ผมคิดว่าสังคมไทย ยังขาดศีลธรรมพื้นฐานตรงนี้ สำหรับประชาธิปไตยก็ไม่มี ประชาธิปไตยที่แท้จริง ไม่เคารพสิทธิมนุษยชน ชอบใช้ความ รุนแรงต่าง ๆ ในการที่จะเอาสิ่งที่ตัวอยากได้ หรือแม้แต่การ ที่คิดว่าจะแก้ปัญหาประเทศ ใช้ความรุนแรงเข้าไปก็ทำให้ ๑๖ ๑๗ "ประชาธิปไตยต้องอยู่บนพื้นฐาน ทางศีลธรรมที่ลึก ประชาธิปไตยมิใช่กลไกเท่านั้น ถ้าเป็น 'กลไก' มันก็จะต่อเป็น 'กลโงง' ต่อๆ ไป" ขาดสันติภาพ แล้วถ้าไม่ยุติความรุนแรง บ้านเมืองลุกเป็นไฟ ที่ปักษ์ใต้ไปใช้การอุ้มฆ่าต่าง ๆ อุ้มฆ่าคนร้อยคน มันก็ไป สร้างคนที่เป็นศัตรูกับรัฐบาลขึ้นเป็นหมื่น ๆ คน ฉะนั้นสันติ วิธี ความยุติธรรม การเคารพสิทธิมนุษยชน จึงเป็นเรื่อง สำคัญที่จะนำไปสู่อนาคตของประเทศไทย **ประเด็นที่ ๖ คือ เรื่องความเป็นธรรมทางสังคม** เป็นบ่อเกิดของความร่มเย็นเป็นสุข ถ้าสังคมมีความเป็นธรรม คนจะมีความสุข คนจะรักชาติมาก คนจะร่วมมือกันมาก ถ้า สังคมไม่เป็นธรรมคนจะเกลียดประเทศ คนจะเกลียดกัน อยากไปอยู่ที่อื่น สาปแช่งทำอะไรต่าง ๆ ร้อยแปด ฉะนั้น เรื่องความเป็นธรรมทางสังคมสำคัญ ความเป็นธรรมอาจจะมองได้หลายแง่หลายมุม ทั้ง ความเป็นธรรมทางกฎหมาย ความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจ ความเป็นธรรมทางการเข้าถึง การใช้ทรัพยากรอย่างเป็น ธรรมต่าง ๆ น่าจะต้องมีการทำงานที่ตรงนี้มาก **รัฐธรรมนูญ ในหมวด ๕ แนวนโยบายแห่งรัฐ** มีมาตราหนึ่งก็บอกว่า ต้องมีการกระจายรายได้อย่างเป็นธรรม หมวดนี้ทั้งหมดมี ๑๙ มาตรา มีเรื่องดีๆ อยู่ในนั้นเยอะ แต่ไม่ได้รับการเหลียวแล ที่จะทำตามนั้น ทั้ง ๆ ที่รัฐธรรมนูญบอกว่า เป็นแนวนโยบาย แห่งรัฐ เป็นพื้นฐานแห่งรัฐอยู่ในนั้น เช่น มาตรา ๗๖ บอกว่ารัฐต้องส่งเสริมให้ประชาชนมี ส่วนร่วมในการกำหนดนโยบาย และตรวจสอบการใช้อำนาจ รัฐทุกระดับ (เน้นเสียง) ถามว่ารัฐทำหรือเปล่า ตรงนี้เป็น หัวใจของประชาธิปไตย เป็นการเมืองของพลเมือง ในการ เข้ามามีบทบาทในการกำหนดนโยบาย ตรวจสอบการใช้ อำนาจรัฐ เรียกว่าไม่ได้ทำ หรือทำก็ตรงข้าม จะลิดรอนชะ มากกว่า เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญในหมวด ๕ มีเรื่องดีๆ เยอะ เช่นต้องส่งเสริมให้ประชาชนรักษาสิ่งแวดล้อม คนเขียนเขา รู้ว่าลำพังการเมืองของนักการเมืองเท่านั้นแก้ปัญหาของ ประเทศไม่ได้ เขาจึงบัญญัติหมวดนี้ไว้ ผมอยากจะยก ตัวอย่าง สมมุติเราต้องการเห็นความเป็นธรรม การกระจาย รายได้ที่เป็นธรรม เราอยากมีกฎหมายลักฉบับใหม่ที่บอกว่า **ต้องมีการรายงานการกระจายและการเคลื่อนไหวของ เงินในประเทศทุกปีให้ประชาชนรู้** ว่าเงินนี้อยู่ที่ไหนบ้าง เท่าไหร่ และมันเคลื่อนไหวอย่างไร แล้วคนจะรู้ว่าตรงนั้น เป็นธรรมหรือไม่เป็นธรรม อันนี้ยกตัวอย่าง คือเราอย่าไปพูดลอย ๆ ว่าเรื่องนั้นเรื่องนี้ เราต้องมี ๑๘ ๑๙ มาตรการที่จะทำ ถามว่าเราควรมีกฎหมายใหม่ว่า ต้อง รายงานการกระจายของเงินในสังคม ในประเทศ และการ เคลื่อนไหวของมัน เราจะได้ดูว่าปีนี้เป็นอย่างนี้ อีกปีมันดี ขึ้นหรือเลวลง ในเรื่องความเป็นธรรมและเรื่องการกระจาย รายได้ เป็นต้น ฉะนั้นผมคิดว่านักวิชาการไทยต่าง ๆ ต้อง เอามาดูว่านโยบายดี ๆ ที่พูดไว้ แล้วมันทำไม่ได้ ประเด็น มันคืออะไร ประเด็นนโยบายนั้นมันเป็นอะไร ที่จะจับมาสู่ การคิดค้น วิจัย แล้วให้มันสามารถเคลื่อนได้ ประเด็นที่ ๗ คือ เรื่องการศึกษา ใคร ๆ ก็รู้ว่าการ ศึกษามีความสำคัญเป็นอย่างยิ่ง ถ้าระบบการศึกษาดี จะ เป็นเครื่องมือแก้ปัญหาทุกชนิด ผมคิดว่ารัฐบาลตีโจทย์ ปัญหาการศึกษาไม่แตก จึงไม่สามารถแก้ปัญหาการศึกษา ได้ ท่านอาจารย์เสน่ห์พูดเรื่องนี้ไว้เยอะมาก นานมาแล้ว เกือบ ๆ ๒๐ ปีก่อน ผมเป็นกรรมการสภาการศึกษาและได้ เสนอที่นั่นให้เชิญท่านอาจารย์เสน่ห์เป็นที่ปรึกษา ท่านก็ได้ ทำวิจัยอะไรต่อมีอะไรไว้ ท่านพูดเรื่องการศึกษาเยอะ เดี๋ยว ท่านอาจจะพูดเรื่องนี้อีก ว่าระบบการศึกษามันสำคัญ ยังไง เรื่องต่าง ๆ ที่เราพูดทั้งหมด ถ้าการศึกษาดีจะช่วยให้ เกิดความเป็นจริงขึ้น ประเด็นที่ ๘ คือ เรื่องการสื่อสาร ถ้าเรามีระบบ การสื่อสารที่ดี ทำให้คนไทยรู้ความจริงโดยทั่วถึงและสามารถ สื่อสารกันได้ ประเทศจะดีขึ้นอย่างก้าวกระโดด อันนี้ผมเอา มาจากตัวอย่างระบบร่างกายของเรา ระบบร่างกายของเรา มีความหลากหลายสุดประมาณ แต่ว่ามันมีความเป็น เอกภาพ ถ้าหัวใจไปทาง ปอดไปทาง ตับไปทาง เราก็เป็นคน อย่างนี้ไม่ได้ แล้วถามว่ามันใช้อะไร มันใช้ระบบข้อมูลข่าว สารและการสื่อสารทั้งตัวเลย ทั้งตัวนี่จะเป็นข้อมูลข่าวสาร และสื่อสารถึงกันหมด ถ้าเรามีการสื่อสารที่ดีทั้งประเทศ รู้ถึง กันหมดและสามารถสื่อสารถึงกันได้ ประเทศจะดีขึ้นอย่าง ก้าวกระโดด เป็นที่น่าเสียใจว่าการเมืองธนกิจก็มาจากคนที่ทำเรื่อง การสื่อสาร แต่ไม่ได้สนใจที่จะทำให้การสื่อสารเป็นประโยชน์ ต่อสาธารณะสมตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๔๐ แต่กลับปล่อย ให้มีการแย่งชิงผลประโยชน์กันจนและไปหมด (เน้นเสียง) อันนี้เป็นประเด็นหนึ่งที่น่าจะจับขึ้นมาคุยกันในการคุยถึง อนาคตของประเทศ รัฐบาลอาจจะทำไปในทางตรงข้าม พยายามแทรก แซงสื่ออะไรก็แล้วแต่ รัฐบาลควรจะมีความบริสุทธิ์และควร มีความมั่นใจ ว่าไม่กลัวอะไรเลย ส่งเสริมสื่อเต็มที่ มีความ โปร่งใสเท่าไหร่ มาดูเท่าไหร่ก็ยิ่งเห็นความดีของตัว เราจะไป กลัวทำโมถ้าเรามีความดีอยู่ในเนื้อในตัว และบ้านเมืองก็จะ เจริญโดยรวดเร็ว ประเด็นที่ ๙ คือ การมีส่วนร่วมทางการเมืองของ ประชาชน ผมได้อ้างรัฐธรรมนูญมาตรา ๗๖ ว่ารัฐต้องส่ง เสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบาย และใน การตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐทุกระดับ เรื่องนี้เป็นเรื่อง สำคัญ จะเขียนรัฐธรรมนูญขึ้นใหม่อย่างไรก็แล้วแต่ อย่าลืม ประเด็นตรงนี้ ถ้าลืมประเด็นนี้ เขียนดีอย่างไรเขาก็ไม่ปฏิบัติ ๒๐ ๒๑ อีก ตรงนี้ต้องหากลไกที่จะหนุนเรื่องการเมืองของพลเมือง ประชาชนต้องเคลื่อนไหวมีส่วนร่วม ซึ่งประเดี๋ยวคุยกันไปผม อาจจะกลับมาลองคุยเรื่องประเด็นนี้อีกทีนะครับ ก็ขอนำเสนอประเด็นต่าง ๆ ทั้ง ๙ ประเด็น แต่ว่าต้อง ขอประธานโทษท่านอาจารย์เสน่ห์ ว่าได้พูดอย่างนี้ไป แล้ว แต่อาจารย์อยากจะหยิบประเด็นไหนพูดละเอียด ผมอาจ จะพูดไม่หมดทั้งหมด อาจารย์จะมองเห็นดีกว่าผม เพราะ อาจารย์เป็นนักรัฐศาสตร์ เป็นนักทุกอย่าง ผมก็...ไม่รู้อะไร เลย แต่ชอบพูดในสิ่งที่ไม่ค่อยรู้ (หัวเราะ) อาจารย์จะเห็นชัด กว่า เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่ท่านอาจารย์อยากจะหยิบประเด็น อะไร ตั้งประเด็นใหม่ หรือจะรวมประเด็น ก็เชิญตามสบาย ครับ ศ.เสน่ห์ จามริก ขอบคุณคุณหมอประเวศและท่านผู้มีเกียรติที่เคารพ ทุกท่าน วันนี้ก็เป็นโอกาสที่เราจะได้มาพูดคุยกันอย่างเปิด เผยตรงไปตรงมาถึงเรื่องปัญหาบ้านเมือง แต่ก่อนจะไปถึง ปัญหาต่าง ๆ ที่คุณหมอประเวศได้กรุณาให้เป็นรายชื่อมานี้ ผมอยากจะขอถือโอกาสตั้งข้อพิจารณาเบื้องต้นสัก ๒-๓ ประการว่า คนเราทำอะไร คิดอะไร จะทำอะไร ผมคิดว่าเรา คงจะต้องมีสิ่งที่ผมเรียกว่า ‘ฐานทางความคิด’ ผมปฏิเสธศัพท์แสงทางการวิจัยที่เราขอยืมมาจากฝรั่ง และมักจะใช้คำว่า ‘Frame work’ หรือ ‘กรอบทางความ คิด’ นี่เป็นการประกาศอิสรภาพทางวิชาการเหมือนกันนะ “เรามักจะบอกว่าคนนั้นคนนี้ รัฐบาลชุดนั้นชุดนี้ เป็น ‘ทักษิโนมิกส์’ อะไรอย่างนี้ ผมคิดว่าสิ่งนั้น ‘ไม่พิด’ หรอกครับ แต่ผมคิดว่า 'ไม่พอ' ที่เราจะมองอะไรไปยุติที่ตรงนั้น เพราะว่าตัวบุคคลก็ดี รัฐบาลก็ดี เป็นเพียงภาพสะท้อนของทั้งระบบ ผมคิดว่าถ้าเรามองระบบแล้ว เราก็จะเข้าใจ สามารถวิเคราะห์เข้าใจปัญหา แล้วก็มองเห็นลู่ทางออก" ครับ เพราะว่าเวลาที่งานวิจัย งานวิชาการ เริ่มด้วยกรอบ ความคิด หมายความว่าเราเอางานของเราไปอยู่ในกรอบ ซึ่ง กรอบนั้นมีคำตอบ มีเป้าหมายอยู่ เพราะฉะนั้นในแวดวง วิชาการเราไม่ได้ตระหนักถึงเรื่องนี้ ผมประกาศอิสรภาพมา ร่วม ๆ ๓๐ ปีแล้ว ฉะนั้นถ้าท่านทั้งหลายได้เห็นงานของผม จะใช้คำว่าฐานทางความคิดโดยตลอด ผมอยากจะตั้งข้อพิจารณาเบื้องต้นสัก ๒-๓ ประการ ในประการแรก ชื่อเรื่องวันนี้ อนาคตประเทศไทย ผมอยาก จะเรียนว่า เราต้องมาตีบทให้แตกว่าประเทศคืออะไร ผม มองประเทศคือคนไทย บางทีเราลืมมองมิติของมนุษย์ไป ๒๒ ๒๓ เหมือนกัน ประเทศจะต้องเจริญอย่างนั้นประเทศต้องเจริญ อย่างนี้ รายได้ต้องเพิ่มขึ้นอัตรากี่เปอร์เซ็นต์ และเราก็บอก ว่าถ้าไม่ก๊อปปี้ฝรั่ง เราก็จะไม่ทันฝรั่ง หรือในภาษาวิจัยที่ ราชการชอบมาบอกว่า เดี๋ยวเราตกขบวนรถไฟด่วน อันนี้ เป็นหลุมพรางทางปัญญาที่เราไม่ค่อยคิดกัน พอพูดถึงอนาคตของคนไทย ผมนึกถึงปราชญ์กรีก สมัยก่อน จะเห็นได้ว่าถ้าสังเกตดูปราชญากรีก อันนี้ไม่ใช่เป็น เพียงการอิมพอร์ตเข้ามา แต่ว่ามันเป็นสัจธรรมที่ประยุกต์ ได้ทุกสังคม ทุกยุคทุกสมัย จะเห็นว่ากรีก อย่างน้อยที่สุดจาก หลักฐาน กรีกเป็นกลุ่มชนกลุ่มแรกที่พยายามตั้งคำถาม เกี่ยวกับเป้าหมายของการเมือง แล้วก็เสนอแนะวิธีการต่าง ๆ แต่ในวิธีการต่าง ๆ ไม่สำคัญเท่ากับการตั้งโจทย์เป้าหมาย ผมชอบคำที่เพลโตพูดถึง ‘Good life’ หรือ ‘ชีวิตที่ดี' ก็คือ เรื่องของคนไทย ชีวิตของใคร ก็ชีวิตที่ดี ไม่ใช่ปีนี้จืดพี (GDP: Gross Domestic Product) เพิ่มขึ้นกี่เปอร์เซ็นต์ เพราะถ้าเรามองในเชิงเงิน เชิงวัตถุ เราได้เห็นมาแล้วหลาย สิบปีว่า มันสร้างด้วยความยากจน ความทุกข์ทรมานของคน เป็นผลทำให้สังคมไทยล้าหลัง นี่คือเป้าหมายหลัก ถ้าท่าน ผู้มีเกียรติทั้งหลายได้ช่วยกันมอง ช่วยกันผลักดันให้อนาคต ของเมืองไทยได้บรรลุถึงความสันติสุขอย่างแท้จริง ผมคิด ว่าคนไทยเท่านั้นที่จะเป็นเงื่อนไข เป็นปัจจัยของความเจริญ ก้าวหน้า และสร้างความสามารถในการแข่งขันในเวที เศรษฐกิจโลกอย่างแท้จริง ประการที่สองที่อยากจะเรียนก็คือว่า บางทีขณะนี้ ผมสังเกตดูเวลาที่เราจะวิพากษ์วิจารณ์ทางการเมือง เรามัก จะบอกว่าคนนั้นคนนี้ รัฐบาลชุดนั้นชุดนี้ เป็น ‘ทักษิโนมิกส์' อะไรอย่างนี้ ผมคิดว่าสิ่งนั้น ‘ไม่ผิด’ หรอกครับ แต่ผมคิดว่า ‘ไม่พอ' ที่เราจะมองอะไรไปยุติที่ตรงนั้น เพราะว่าตัวบุคคล ก็ดี รัฐบาลก็ดี เป็นเพียงภาพสะท้อนของทั้งระบบ ผมคิดว่า ถ้าเรามองระบบแล้ว เราก็จะเข้าใจ สามารถวิเคราะห์เข้าใจ ปัญหา แล้วก็มองเห็นลู่ทางออก ผมขอเรียนตรง ๆ นะครับ ผมไม่ใช่มาคัดค้านกระบวน การที่วิพากษ์วิจารณ์ระบบรัฐบาลชุดปัจจุบัน แต่ถ้าเรามอง ดูให้ดี ย้อนกลับไปทุกรัฐบาลเหมือนกันหมด (เว้นจังหวะ) เราก็มีสุภาษิตเก่า ๆ ที่ว่า หนีเสือปะจระเข้ ฉะนั้นตรงนี้จาก ที่ติดตามการวิพากษ์วิจารณ์มาผมคิดว่าไม่พอ แล้วก็มัน เป็นการสร้างความสับสนให้กับประชาชนคนสามัญ จะเห็น ได้ว่าในขณะนี้รัฐบาลชุดนี้มีคนไม่เห็นด้วยมากมาย แต่อย่า ลืมนะครับ ก็มีคนเห็นด้วยไม่ใช่น้อยเหมือนกัน ตรงนี้เป็น ความสับสน ฉะนั้นผมอยากจะเรียนว่า เราคงจะต้องมองเห็น รัฐบาลชุดนี้ ตัวคนนั้นคนนี้เป็นเพียงตัวประกอบในบริบท ใหญ่ สิ่งที่ผมกับหมอประเวศจะคุย ผมอยากจะให้เราขยาย ขอบข่ายการคิดอะไรให้มันกว้างขึ้น และผมเชื่อว่าแนว ความคิดที่มีฐาน จะเป็นแนวความคิดที่มีพลัง (เน้นเสียง) เป็นพลวัต ไม่ไปตายที่ตัวบุคคล เราบอกว่ารัฐบาลนี้ไม่ควร อยู่ แต่ไม่เคยมีคำตอบว่า "แล้วยังไง" ทุกวันนี้เราเพลิน อยู่กับการวิพากษ์วิจารณ์เท่านั้น ๒๔ ๒๕ อีกประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะเรียน ซึ่งคุณหมอ ประเวศก็ได้อ้างถึงรัฐธรรมนูญหลายมาตรา เราคงต้องตั้ง คำถามซะทีว่า รัฐธรรมนูญคืออะไร ผมคิดว่าบางทีเราก็แค่ ท่องจำกันว่า รัฐธรรมนูญคือกฎหมายสูงสุดของประเทศ แต่ ความจริงแล้วรัฐธรรมนูญไม่ใช่เป็นเพียงตัวหนังสือ ตัวบท กฎหมาย แต่เป็น ‘สิ่งที่มีชีวิต’ ครับ ผมชอบอ้างถึงศาสตราจารย์เฮอร์แมน ไฟเนอร์ (Herman Finer) อยู่บ่อย ๆ ซึ่งก็มีเขียนอยู่ในหนังสือผมด้วย เขาบอกว่า “รัฐธรรมนูญก็เปรียบเหมือนอัตชีวประวัติ อธิบายอดีต อธิบายปัจจุบัน แล้วก็มองอนาคต” อย่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ผมเห็นอ้างมาตรากันเยอะแยะเหลือเกิน แต่ทุกคนลืมเจตนารมณ์ซึ่งได้เขียนไว้ในอารัมภบท ผมว่า อันนี้เรามองข้าม คือเราไปมองจุดต่าง ๆ มองจุดเฉพาะ แต่ ว่าเราขาดความเป็นองค์รวมในการมองว่าทั้งหมดเหล่านี้ คืออะไร รัฐธรรมนูญฉบับนี้พูดไว้ชัดเจนว่า เจตนารมณ์ หลักนั้นมี ๓ ประการ คือ ๑. ส่งเสริมและคุ้มครองสิทธิเสรีภาพ ที่ต้องพูดก็ เพราะว่าในอดีตประชาชนถูกกดขี่รีดไถ่มากมาย รัฐธรรมนูญ ก็บอกว่าตรงนี้เป็นหลักการ ๒. ส่งเสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการปกครอง ก็เพราะว่าในอดีตประชาชนถูกกีดกันออกไปจากการมีส่วน ร่วม ไม่ใช่ส่วนร่วมแบบมาร่วมฟังร่วมคิด แต่ร่วมในการ ตัดสินใจด้วย ๓. ส่งเสริมให้มีการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ อย่างองค์กรอิสระ เช่น คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่ง ชาติ อันนี้ก็ต้องทำตามหน้าที่ตรงนี้ ถ้าเรามองดูเจตนารมณ์ที่เป็นหลักการตรงนี้แล้ว เรา จะเข้าใจในบทบัญญัติต่าง ๆ แต่ถ้าเรามองแยกกัน บางทีเรา มองตรงนี้ มันไปสร้างปัญหาจุดโน้น เยอะแยะไปหมด แต่ ทุก ๆ มาตราจะต้องอยู่ภายใต้เจตนารมณ์หลักทั้งสามอันนี้ ผมเห็นนักกฎหมายพลิกมาตรานั้นมาตรานี้อะไรต่าง ๆ บางที บางองค์กรก็บอกว่า เรามีอำนาจตรงนั้นตรงนี้ แต่ความจริง ทุก ๆ องค์กรของรัฐ ตั้งแต่ รัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล รวม ทั้งองค์กรต่าง ๆ ทุกองค์กรของรัฐ ต้องอยู่ภายใต้เจตนารมณ์ อันนี้ แต่เวลานี้พอเราไม่มองปุ๊บ รัฐธรรมนูญก็ถูกตีความ แบบศรีธนญชัยตลอดเวลา ดูว่าตัวหนังสือมีช่องว่างตรง ไหนก็ว่ากันไป เพราะฉะนั้นสิ่งที่มันถึงทางตันในขณะนี้ มีเป็นจำนวน มาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องผู้ว่าฯ สตง. (ผู้ว่าการสำนักงานการ ตรวจเงินแผ่นดิน) เรื่องอะไรต่าง ๆ ที่ถึงทางตัน ก็เพราะว่า นักนิติศาสตร์เดี๋ยวนี้เล่นคำกัน เอาศรีธนญชัยมาเจอกับ ศรีธนญชัย อันนี้เป็นปัญหาที่บางทีเราก็ผลอตามไป คิดว่า คนนี้เป็นผู้เชี่ยวชาญ ที่จริงไม่ใช่ ถ้ามองไม่ทั่วผมว่าวิชาการ จะกลายเป็นการฉ้อฉลหมด และถ้าวิชาการฉ้อฉล ขอโทษ ครับ มันจะเป็นจุดเริ่มต้นของการที่วิชาการรับใช้อำนาจ ผมอยากให้คนไทยได้คิดในสิ่งเหล่านี้ ซึ่งผมไม่คิดว่า เหนือวิสัยที่คนไทยจะคิดได้ ผมเองไม่ได้วิเศษวิโสอะไรที่จะ คิดได้คนเดียว เป็นแต่เพียงว่าเราอาจจะต้องมีหลักมีฐานทาง ๒๖ ๒๗ ความคิดสักหน่อย นี่เป็นข้อพิจารณาที่อยากจะฝากเอาไว้ ก็ หวังว่าจะเป็นประโยชน์ ในฐานะที่เรามาพูดถึงอนาคตของ ประเทศไทย คนไทย ชีวิตที่ดี แทนที่เราจะบอกว่า นักการเมืองคนนั้นเป็นอย่างนี้ สภาเป็นอย่างนี้ พรรคคนนั้นเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ผมอยากจะให้ ตั้งคำถามบนพื้นฐานที่ว่า ปัญหาคำถามคำตอบเหล่านี้จะ นำไปสู่ชีวิตที่ดีของประชาชนอย่างไร ไม่งั้นปัญหามันก็จะ ลอย ๆ คำตอบก็ลอย ๆ และเปิดช่องว่างให้มีการทุจริต (เน้นเสียง) ต่อการแก้ปัญหา ยกตัวอย่างเช่นสิ่งที่เรียกว่า กระแสประชานิยม เรา บอกคนยากจน แต่เราไม่เคยนิยามเลยว่าไอ้ความยากจนเกิด จากอะไร แน่นอนคนในสมัยนี้โดยเฉพาะในแวดวงธุรกิจ ความยากจนก็คือไม่มีเงิน ธนาคารโลกก็ตัวดี เป็นตัวนำเลย ความยากจนคือ คนที่มีรายได้ต่ำกว่า ๑ ดอลลาร์ อย่างนี้ เป็นต้น ทำให้เราเขวหมด อันนี้ฝากเป็นข้อคิดด้วย ถ้าเรา ไม่มีวิธีคิด ถ้าสังคมไม่มีวิธีคิด ทุกอย่างจะคอรัปชั่นทั้งหมด แม้กระทั่งในแวดวงวิชาการปัญญาชน และเวลานี้ผมคิดว่า สังคมไทยกำลังอยู่ในกระแสของทุจริตคอรัปชั่นทุก ๆ มิติของ สังคม อันนี้คือปัญหา ผมอยากจะต่อไปในเรื่องที่เป็นประเด็นซึ่งคุณหมอ ประเวศยกขึ้นมา จะไปทีละประเด็น เกรงว่าจะสับสน จาก ในเอกสารและเท่าที่ฟังคุณหมอประเวศพูด เรากำลังพูดถึง ‘การเมืองของนักการเมือง’ กับ ‘การเมืองของพลเมือง’ ผมคิดว่าในความเป็นจริงเราแยกสองอย่างนี้ไม่ได้ มีสุภาษิต ทางรัฐศาสตร์บอกว่า ประชาชนเป็นอย่างไรรัฐบาลก็เป็น อย่างนั้น เพราะฉะนั้นนอกเหนือจากที่เรามองไปที่ภาพของ รัฐบาล ภาพของอำนาจ เราคงต้องหันกลับมามองประชาชน มิฉะนั้นแล้วประชาชนก็จะต้องตกอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์ ตลอด เวลานี้เราใช้ระบบอุปถัมภ์เข้าไปมองประชาชน มอง ทางแก้ไขของประชาชน แต่เราไม่ได้มองประชาชนอย่างมี ศักดิ์ศรี เรามองประชาชนอย่างเป็นคนที่ต้องพึ่งพาอยู่ ตลอดเวลา ก็แน่นอนครับ เพราะในประวัติศาสตร์ไทย ใน วัฒนธรรมไทยเราเป็นอย่างนี้มาโดยตลอด เพราะฉะนั้นถ้า เราอ่านประวัติศาสตร์ให้ได้ เห็นตรงนี้แล้ว คำถามก็คือว่า การแก้ปัญหาความยากจนนั้นไม่ใช่เงินนะครับ แต่คือการ ทำให้ประชาชนและชุมชนต่าง ๆ สามารถพึ่งตัวเองและ สามารถพัฒนาตัวเองได้ ไม่ใช่ว่าโยนเงินทุนหมู่บ้านละ ๑ ล้านลงไป แล้วข้าราชการก็ชี้ ๆ เอาว่าให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ ผมเคยไปทำงานที่บุรีรัมย์ ก็มีเพื่อนฝูงที่เคยทำงานด้วยกัน อยู่ในที่นี้ คงจะจำกันได้ ก่อนที่จะจบโครงการหลังจากที่ ทำงานผ่านไปแล้วเกือบ ๓ ปี สิ่งสุดท้ายที่ผมฝากเอาไว้ เพราะผมแน่ใจเหลือเกินว่า ปัญหาความยากจนต่าง ๆ รัฐบาลจะปล่อยไม่ได้ เพราะถ้าปล่อยไปมันจะเกิดวิกฤติลาม ไปถึงอำนาจด้วย ผมเชื่อเหลือเกินในขณะนั้นว่า รัฐบาลจะ ต้องจ่ายเงินจ่ายทองให้ชนบท ซึ่งเดี๋ยวนี้ก็เป็นอย่างนั้นใช่มั้ย ครับ ฉะนั้นผมจึงบอกว่า ชุมชนจะต้องเตรียมตัวอย่างน้อย ๒-๓ อย่าง ๒๘ ๒๙ จากคอนเซ็ปท์ของการพึ่งตัวเอง พัฒนาตัวเองอย่างที่ ผมพูด ในประการที่ ๑ จากที่เราทำงานมาร่วม ๓ ปีแล้ว อันดับแรกเลยชุมชนจะต้องตั้งคณะกรรมการที่ดูแลรับผิดชอบ เรื่องการเงิน ผมคิดว่าการเงินเป็นเรื่องสำคัญมากที่ชุมชน จะต้องเรียนรู้ เพื่อจะได้ปกป้องการทุจริตคอรัปชั่น การรั่ว ไหล นี่เป็นเรื่องสำคัญมาก ผมจับงานที่ไหน สิ่งแรกที่ผมจะ บอกคือ อย่าให้การเงินล้มเหลว เพราะอันนี้จะเป็นเงื่อนไข สำคัญ ประการที่ ๒ ที่ควรจะต้องทำก็คือว่า ขอให้ตั้งคณะ กรรมการวางแผนพัฒนาของตัวเอง เราต้องรู้ตัวเอง อย่าง เช่นเราผ่านยุคพัฒนามา เราทำเกษตรพืชไร่ เราใช้ปุ๋ยเคมี จนกระทั่งที่ทางเรามันทรุดโทรมหมด แล้วผลิตได้ราคาก็ขึ้น อยู่กับตลาดโลกอีก เรากำหนดไม่ได้ทั้งนั้น เพราะฉะนั้น ต้องวางแผนพัฒนาตัวเอง ประการที่ ๓ ที่ผมพยายามฝากไว้ก็คือว่า ให้ระดม แม่บ้านและเยาวชน ตรงนี้สำคัญมากนะครับ เพราะว่าชนบท จะอยู่กับที่ไม่ได้ ต้องนึกถึงคนในเจนเนอเรชั่นต่อ ๆ ไปด้วย ผมคิดว่าพลังของแม่บ้าน พลังของสตรี เป็นสิ่งที่มีคุณค่า สำคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งพลังของสตรีจะขจัดการรั่วไหล ของการเงิน ในสังคมปัจจุบันถ้าเราจะคิดถึงบทบาทของสตรี ผมว่าคงไม่ใช่เรื่องครอบครัวอย่างเดียว หรือไม่ใช่เรื่องของ ความไม่เสมอภาคที่ว่า แหม เดี๋ยวนี้ เรามีนักการเมืองหญิง กี่เปอร์เซ็นต์ หรือเรามีคนเป็นผู้ว่าฯหญิงไม่กี่คน อย่างนี้ เป็นต้น ไม่ใช่เพียงแค่นั้น แต่ผมคิดว่าคุณค่าของสตรีคือ "ผมเชื่อว่าแนวความคิดที่มีฐาน จะเป็นแนวความคิดที่มีพลัง เป็นผลวัต ไม่ไปตายที่ตัวบุคคล เราบอกว่ารัฐบาลนี้ไม่ควรอยู่ แต่ไม่เคยมีคำตอบว่า 'แล้วยังไง' ทุกวันนี้เราเพลินอยู่กับการวิพากษ์ วิจารณ์เท่านั้น" การขจัดทุจริตคอรัปชั่น ผมมีความเชื่อตรงนี้ใน ๒-๓ ประการอย่างที่กล่าวมา พอพ้นจากนั้น จำได้ว่าหลังวิกฤติเศรษฐกิจใหม่ ๆ ก็มีทุน มียาชาว่า มีโครงการซิป (SIP: Social Investment Project) พอเอาโครงการเข้าไปปั๊บ ขอโทษนะครับ สิ่งที่ผม เตรียมไว้ที่บุรีรัมย์พังหมดเลย เพราะฉะนั้นการพึ่งตนเอง การพัฒนาตัวเอง เราต้องทำให้เขาสามารถที่จะคิด ถ้าจะมี เงินทุนมาต้องสามารถที่จะทำให้เป็นงานพัฒนาของเรา ไม่ใช่คนอื่นชี้นิ้วให้เราทำ และในประการสำคัญ จะต้องเห็นความสำคัญของ ทรัพยากรธรรมชาติ เพราะทุกวันนี้ตั้งแต่เรามียุคการพัฒนา อุตสาหกรรมขึ้นมา เราตัดสิทธิ์โอกาสช่องทางของชาวบ้าน ที่จะเข้าถึงทรัพยากรไปจนหมด ในเอกสารวันนี้ถ้าท่านผู้ มีเกียรติเปิดดู ผมได้นำเอาพระบรมราโชวาทมาด้วย (กระแส ๓๐ ๓๑ พระบรมราโชวาท พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระราช- ทานแก่คณะกรรมการจัดงาน ‘วันระพี' ณ พระตำหนัก จิตรลดารโหฐาน วันพุธที่ ๒๗ มิถุนายน ๒๕๑๖) ใจความ ก็คือว่า ประชาชนเขาอยู่ในป่าดี ๆ ไปออกกฎหมายป่าสงวนปี ๒๕๐๗ ขีดเฉย ๆ ใครที่อยู่ในวงไล่ออกให้หมด ผมเพิ่งแถลงข่าวหนังสือพิมพ์เรื่องกฎหมายป่าชุมชน ไปเมื่อเช้านี้เองว่า เรากำลังทำซ้ำ โดยกีดกันตั้งเขตอนุรักษ์ เพื่อขีดวง (เน้นเสียง) ไล่ชาวบ้านออกไป ในขณะนี้ชาวบ้าน มาชุมนุมกันแถว ๆ กระทรวงศึกษาธิการ ที่มาอยู่กระทรวง ศึกษาฯ เพราะจะหลีกเลี่ยงอีกกลุ่มหนึ่งที่เป็นฝ่ายต่อต้าน ซึ่ง ได้รับการสนับสนุนจากทางราชการด้วย มีข่าวหนังสือพิมพ์ ออกด้วย แล้วคนก็ยืนยันด้วย เขาจำได้แม้กระทั่งเลขทะเบียน รถที่ขนชาวบ้านมา เหตุการณ์ทำนองนี้ ผมคิดว่าถ้าเรามองอะไรในวง กว้างเราจะเห็นสมุฏฐานของปัญหาของมัน และเราจะคิด อ่านทำอะไรที่มันมีพลังมากขึ้น ตรงนี้เป็นประเด็น เพราะ ฉะนั้นผมคิดว่าการเมืองของนักการเมืองไม่มีวันที่จะเป็น รัฐบาลที่ดีได้เลย ไม่มีทาง เพราะว่ามนุษย์เราเป็นมนุษย์ที่มี อัตตา ทุกคนรวมทั้งผมด้วย ฉะนั้นทำไมในทางทฤษฎีถึงต้อง มีการถ่วงดุลอำนาจ เพราะอะไรอำนาจทุกอำนาจต้องมีการ ถ่วงดุล อย่างที่ ลอร์ด แอ็คตัน (Lord Acton) พูดไว้ว่า "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely” อำนาจเด็ดขาด ก็คอรัปชั่นกันเด็ดขาด ตรงนี้ผมคิดว่าการมองการเมือง แทนที่เราจะมอง เฉพาะการเมือง นักการเมือง ซึ่งมันกำลังเน่าอยู่ในขณะนี้ สิ่งที่จะเป็นแนวทางแก้ไขไม่ใช่เปลี่ยนตัวบุคคลหรือเปลี่ยน แค่รัฐบาล เพราะตั้งแต่มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่มานี้ เราไม่ได้ มีแค่รัฐบาลเดียว เรามี ๒-๓ รัฐบาลมาแล้ว ล้มเหลวหมด ผมจำได้สมัยพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ เป็นนายกฯ บังเอิญ ตอนนั้นเขามายัดเยียดให้ผมเป็นที่ปรึกษาคนหนึ่ง ผมกับ หมอประเวศรู้จักกันครั้งแรกก็ตอนนั้น มาทำเรื่องนโยบาย การพัฒนาชนบทด้วยกัน ผมไม่ทราบว่าเป็นปมด้อยหรือปมเด่น พอเสนอเป็น หลักการไปผมก็หวังว่าในที่ประชุม คณะที่ปรึกษาคงจะเดิน ไปอีกสเต็ปหนึ่ง จะต้องวางแผนให้เป็นไปตามนโยบาย เพราะสิ่งที่ผมคิดและเขียนขึ้นในที่ประชุมคือ นโยบายการ พัฒนาชนบทต้องเป็นแผน (หยุดสักพัก) กรรมการจากสภา พัฒน์ควักกระเป๋ามีแผนทันทีเลย ผมก็งง แผนที่เราเป็นเขต ยากจน ขอโทษนะครับถ้ามีท่านผู้มีเกียรติมาจากสภาพัฒน์ บ้าง อันนี้คือหลุมพราง แล้วไปขีดเลยว่าที่นี่ยากจนเป็น อย่างนี้อย่างนั้น แล้วทำท็อปดาวน์ (Top Down) จากบนสู่ ล่างตลอด เอานิยามความยากจนของธนาคารโลกมาใช้ ตลอด คือเรื่องเงิน นี่เป็นเชื้อโรคที่ติดมาจนถึงทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นจะเห็นอย่างนี้ว่า ครั้งหนึ่งผมเคยไปพูดที่ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน มีชาวบ้านถามขึ้นมาว่า กองทุนหมู่บ้าน ละหนึ่งล้าน เราไว้ใจรัฐบาลได้มั้ย คำตอบของผมก็คือว่า นั่นไม่ใช่คำถามนะ แต่คำถามคือคุณรู้จักที่จะเอาเงินมาใช้ ๓๒ ๓๓ ให้เป็นประโยชน์กับการพึ่งตนเองได้ยังไงต่างหาก เห็นมั้ย ครับปัญหามี ๒ ด้านเสมอ ระหว่างการเมืองของนักการเมือง กับการเมืองของพลเมือง การเมืองของประชาชน ในขณะเดียวกันกับที่เรามองเห็นปัญหาความชอบ ธรรมของรัฐบาล เราคงต้องกลับไปมองด้านของประชาชน ว่าจะทำอย่างไร ประเด็นที่ผมพูดมันเป็นประเด็นหลัก ๆ ที่ เกิดขึ้นกับทุกปัญหาซึ่งคุณหมอประเวศได้เอ่ยมา ทุกปัญหา เลยครับ ไม่มีข้อยกเว้น เพราะงั้นผมเสนอในขั้นนี้ก่อน เราคง จะต้องจับหลักความคิดในฐานะตรงนี้ให้ได้ หรือเอาแค่ในเรื่องของการศึกษา ผมขอพูดนิดเดียว แล้วเดี๋ยวเราอาจจะต้องขยายความต่อไป ผมคิดว่านักการ ศึกษาคนสุดท้ายของสังคมไทยคือ เจ้าพระยาธรรม- ศักดิ์มนตรี (สนั่น เทพหัสดิน ณ อยุธยา) อดีตเสนาบดี กระทรวงศึกษาธิการ คนสุดท้ายนี่กี่สิบกี่ร้อยปีมาแล้วก็ไม่รู้ จากนั้นมาผมไม่คิดว่าเมืองไทยมีนักการศึกษาแม้แต่คนเดียว (เน้นเสียงหนัก) เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีเป็นคนแรกที่เริ่ม การปฏิรูปการศึกษา รวมทั้งเจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทรา- ธิบดี (ม.ร.ว.เปีย มาลากุล) ซึ่งท่านเป็นคู่กัน คำพูดของเจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี ท่านจะบอกว่า "การศึกษาไม่ใช่การสร้างยักษ์สร้างเทวดา” (เน้นเสียง) เห็นมั้ยครับ เดี๋ยวนี้เราเอาแต่สร้างยักษ์สร้างเทวดา สร้างผู้นำ กันขึ้นมา (เว้นจังหวะเน้นคำ) แต่การศึกษาเป็นการที่ทำให้ ประชาชนได้สูงขึ้นพร้อมกัน แล้วท่านก็พูดถึงความสมดุลระหว่างการศึกษาในด้าน ของกสิกรรมมาก่อนเพื่อนเลย จากนั้นจึงเป็นพาณิชยกรรม และอุตสาหกรรม แต่เดี๋ยวนี้เป็นยังไง พอเริ่มสมัยของจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ ปั๊บ เราทิ้งหมดเลยนอกจากอุตสาหกรรม เสร็จแล้วนักวิชาการก็บอกว่า โอ๊ย เดี๋ยวนี้เกษตรมันสำคัญ น้อยลงไปแล้ว ถ้าคิดถึงเรื่องรายได้จีดีพีแต่ก่อนมันมากกว่า ครึ่ง ตั้ง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เดี๋ยวนี้มันเหลือแค่ ๑๔-๑๕ เปอร์เซ็นต์ เราเลยบอกว่าภาคเกษตรไม่มีความสำคัญ อย่างนี้เป็นต้น เราสรุปโดยมีบางสิ่งบางอย่างที่ผมเรียกว่า ทำร้าย ประชาชน วิชาการนี้ทำร้ายประชาชนอย่างหนัก ผมสนใจ เรื่องของการศึกษาก็ด้วยเหตุนี้ เพราะผมอยากให้เรากลับ คืนมา เป็นที่น่าเสียใจว่าในช่วงปฏิรูปการศึกษา ตอนนั้น เผอิญผมนั่งดูทีวีอยู่ ซึ่งเป็นช่วงที่กำลังมีการผลักดันในเรื่อง การปฏิรูปการศึกษาก็นมากเพื่อจะให้มีกฎหมายออกมา ใน รายการตอนนั้นมีการเอ่ยถึงท่านเจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี แล้วก็เอาที่ผมโควทมาอย่างที่เรียนให้ทราบเมื่อสักครู่ไปพูด แต่เอาไปตีความว่ายังไงรู้มั้ยครับ ไปตีความว่าเจ้าพระยา ธรรมศักดิ์มนตรีคิดแต่เรื่องของ ‘แมส เอ็ดดูเคชั่น’ (Mass Education) การจะยกฐานะพลเมืองให้ขึ้นสูงพร้อมกันไม่ได้หมาย ความว่าให้เป็นแมส เอ็ดดูเคชั่น แต่หมายความว่า ให้มีความ แตกต่างหลากหลาย มีความสมดุลระหว่างอาชีพ โดยเฉพาะ กสิกรรมซึ่งเป็นรากฐาน อันนี้ผมจำได้ว่า พระเจ้าน้องยาเธอ กรมหมื่นวชิร- ๓๕ ๓๔ ญาณวโรรส (ซึ่งต่อมาก็คือ สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรม พระยาวชิรญาณวโรรส) เคยท้วงการปฏิรูปในสมัยรัชกาล ที่ ๕ เหมือนกัน ตอนที่เราริ่มเอาการศึกษาสมัยใหม่เข้า มา ท่านท้วงบอกว่า ความจริงสิ่งที่ชาวบ้านและครอบครัว ต่าง ๆ เขาเรียนรู้ก็เป็นการศึกษาเหมือนกัน (หยุดสักพัก) คือมันมีคนที่มองเห็น แต่ว่าต้านทานกระแสใหญ่ ๆ ไม่ได้ แล้วผมขอพูดเป็นประโยคสุดท้ายตรงนี้ว่า กระแสทั้งหมด เหล่านี้ สิ่งที่เราเรียนรู้มาเหล่านี้ เป็นกระแสที่ทำให้เราตก อยู่ภายใต้อิทธิพลของตะวันตกทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นในทาง การเมือง ในทางกฎหมาย เราบอกว่าเราไม่ได้เป็นอาณา- นิคม แต่ในทางปัญญาความคิดเราเป็นอาณานิคมแน่นอน (เสียงดัง) จนถอนไม่ขึ้น อันนี้คือภัยใหญ่หลวงที่มีต่อสังคม ไทยในขณะนี้ ถ้าเรามองตรงนี้ ผมไม่ได้บอกว่าเราไม่ควรที่จะ วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาล ไม่ใช่นะครับ แต่ว่าถ้าเรามองไปที่ตัว บุคคลแล้วเราก็มองในวงกว้างด้วย ผมเชื่อว่าเราคงจะมีความ ชัดเจนขึ้นและคงจะนำเสนออะไร ๆ ที่เป็นการปลุกกระแสให้ สังคมได้ตื่นตัว ซึ่งในประการทั้งหมดก็คือ ให้ประชาชนได้ดู ตัวเองด้วย อย่างเวลานี้ มีการพบปราชญ์ชาวบ้าน รัฐบาลก็เก่งตั้ง ‘สภาผู้นำชุมชน’ ผมไม่ทราบว่าขณะนี้เป็นตายร้ายดีอย่างไร แทนที่จะส่งเสริมให้ท่านทั้งหลายเหล่านี้ได้ทำงานให้เต็มที่ ในชุมชน ให้อยู่กับชุมชนจริง ๆ เพราะผมสังเกตดูปราชญ์ ชาวบ้านท่านทำดีเยอะแยะ มีคุณูปการอะไรตั้งมากมาย แต่ ขาดสัมพันธ์กับคนส่วนใหญ่ในชุมชน ปราชญ์ชาวบ้าน ‘ลอย’ ตั้งแต่แรกแล้ว ตอนผมเข้า ไปก็พยายามให้มีการปิดช่องว่างตรงนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ คือปม มันลอยตั้งแต่แรก พอดึงเข้าไปในสภา ผมไม่มีคำตอบ นะครับ แต่ผมรู้สึกเป็นห่วงตรงนี้ ผมยกตัวอย่างหลายเรื่อง หวังว่าท่านผู้มีเกียรติคงไม่ สับสน แต่ว่าผมพยายามจะพูดถึงหลักการบางอย่างเพื่อถ่าย ทอดออกมาเป็นอะไรต่าง ๆ โดยสรุปคืออย่างนี้ครับว่า ประเด็นทุกประเด็นเป็นเพียงหนึ่งมิติ ที่มันเชื่อมโยงกับทุกมิติ การศึกษา การพัฒนาเศรษฐกิจอะไรต่าง ๆ แล้วในประการ สำคัญ ผมนึกขึ้นได้นะครับ ในเรื่องของเศรษฐศาสตร์สมัย ใหม่ นี่เป็นข้อสังเกตของนักวิชาการและผมก็นำมาอ้างด้วย ในสมัยก่อนนั้นแม้กระทั่งสมัยของ อดัม สมิธ (Adam Smith) เอง ที่ถือเป็นบรมครูในทางเศรษฐศาสตร์สมัยใหม่ เขายังถือว่าเศรษฐกิจรับใช้สังคม เศรษฐกิจมีอยู่เพื่อให้สังคม เป็นสังคมที่ดี มีชีวิตที่ดี แต่สมัยนี้กลับกัน พอทฤษฎี อดัม สมิธ ไปอยู่ในมือของกลุ่มนักอะไรต่ออะไรซึ่งประเดี๋ยวผมจะพูดถึง เพราะเกี่ยวข้องกับเรื่องกฎหมายด้วยว่าทำไมกฎหมายมันถึง ได้เป็นอย่างนี้ ตรงนี้ก็เป็นกระแสหนึ่ง ผมพูดอย่างนี้ก็แล้วกันว่า เดี๋ยวนี้สังคม ทรัพยากร ธรรมชาติ รับใช้เศรษฐกิจหมด และการรับใช้เศรษฐกิจก็ หมายความว่า รับใช้เศรษฐกิจของคนส่วนน้อยที่ทำจิตฟังให้สูง ขึ้น แล้วคนส่วนน้อยเหล่านี้ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของตัวเอง นักธุรกิจส่วนน้อยเหล่านี้ก็ต้องโยงต่ออำนาจภายนอก ๓๖ ๓๗ ตรงนี้ทำให้ผมนึกถึงนิยายกรีกเรื่อง 'โทรจัน ฮอร์ส' (Trojan horse) ที่มีม้าบรรจุข้าศึกเข้ามาในกำแพง เพราะใน วงวิชาการก็เป็นเหมือนอย่างนั้น เพียงแต่มันได้เกิดขึ้นมา โดยที่เราไม่รู้ตัว แล้วเวลาเราพูด พออะไรที่เป็นวิชาการมัน ดูขลังไปหมดครับ ผมจึงอยากจะให้พี่น้องประชาชนได้ตื่นตัว ในเรื่องนี้ ผมเชื่อว่าคนไทยนั้นมีปัญญาพอที่จะวิเคราะห์สิ่งที่ นักวิชาการได้พูดออกมา อย่างที่คุณหมอประเวศได้พูดถึง เรื่องการเมืองภาคพลเมือง การเมืองไม่ใช่เรื่องการช่วงชิง อำนาจอย่างเดียว แต่การเมืองคือกระบวนการเรียนรู้ ต้องคู่ ขนานกันไป เพราะฉะนั้นในขณะนี้ผมเสนอว่า การที่จะคิด แก้ปัญหาในแต่ละจุด เราคงต้องทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า ‘การ ปฏิวัติวัฒนธรรมการเรียนรู้’ เสียใหม่ในหมู่ประชาชน ผม ขอเอาไว้เพียงแค่นี้ก่อน ขอบคุณครับ อนาคตประเทศไทย ท้องถิ่นที่เข้มแข็ง ๓๘ <figure> The image features two men in formal attire, likely at a conference or seminar. The man on the left is older with white hair and glasses, wearing a dark suit jacket over a light-colored collared shirt. He is seated and appears to be speaking or listening intently, holding a piece of paper in his hands. The man on the right is younger with dark hair and glasses, also wearing a dark suit jacket over a light-colored collared shirt. He is seated opposite the older man, holding a microphone and speaking into it, with his right hand raised. A small floral arrangement is visible on the table between them. The background is a plain, dark color. </figure> ‘MODERNIZED THAILAND’ บทสนทนาระหว่าง ๒๓ นักคิด : อนาคตประเทศไทย ท้องถิ่นที่เข้มแข็ง ศ.นพ.ประเวศ วะสี ขอบคุณท่านอาจารย์เสน่ห์ครับ ท่านอาจารย์ได้พูด เรื่องที่สำคัญมาก คือเรามักจะคุ้นเคยกันอยู่แต่กับเวลาพูด อะไรก็...ต้องเป็นรูปธรรม เป็นกลไก เป็นอะไรอย่างนั้น สิ่งที่ท่านอาจารย์พูด ท่านเริ่มต้นตรงเรื่อง ‘สัมมาทิฐิ’ ต้องมีกรอบการมองที่ถูกต้อง ถ้าเราไม่มีสัมมาทิฐิ สิ่งที่ตาม มามันก็ไม่เป็นสัมมาปฏิบัติ แต่ส่วนใหญ่เรามักจะพูดเรื่องการ ปฏิบัติเลยโดยไม่พูดถึงเรื่องทิฐิ การที่ท่านเริ่มต้นด้วยกรอบ การมอง สิ่งที่ท่านพูดนั้นจึงมีความสำคัญที่ลึกซึ้ง แต่ว่าทั่ว ๆ ไปจะไม่ค่อยเข้าใจหรือว่าอยากจะให้บอกว่า ช่วยบอกหน่อย ว่าต้องทำอะไร (หัวเราะ) จริง ๆ ท่านก็บอกว่าต้องมีการมอง ที่ถูกต้อง ๔๐ ๔๑ ตรงนี้อย่างนี้ครับ ท่านเริ่มต้นเป็นความจริงที่สุด คือ เรามองเรื่องการพัฒนา เราไม่ได้เอาชีวิต (เน้นเสียง) คนไทย เป็นตัวตั้ง เราไปเอาอย่างอื่น เอาจีดีพี่อย่างอื่นร้อยแปด รวม ทั้งทางด้านวิชาการด้วย เราต้องเอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง ถ้าตัวตั้งตัวนี้มันถูก มันจะมองออกเอง มันจะคลี่คลายไปสู่ การปฏิบัติที่ถูกต้อง วันนี้ในรายงานข่าวก็ยังมีการทะเลาะกันว่าจีดีพีมัน เท่าไหร่ สภาพัฒน์ตั้งตัวเลขถูกมั้ย ปลอมหรือเปล่า อะไรต่อ อะไรต่าง ๆ ตรงนั้นก็ไปสู่ความผิดพลาดอย่างที่กำลังเป็นไป ที่จริงก็มีคนเตือนเรื่อย ๆ ผมเองเคยได้ยินพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวรับสั่งนาน (ลากเสียง) มากแล้ว ตอนไปเปิด สถาบันอาร์ดีไอ (RDI: Research and Development Institute Khon Kean University / สถาบันวิจัยและพัฒนา มหาวิทยาลัยขอนแก่น) ของอาจารย์อคิน รพีพัฒน์ ที่ ขอนแก่น (ปัจจุบันปิดตัวไปแล้ว) ช่วงนั้นมีคนพูดกันอย่างที่ อาจารย์เสน่ห์พูดว่า เกษตรกรรมมีความสำคัญน้อยลง ๆ เพราะไปดูที่จีดีพี พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรับสั่งตั้งแต่ครั้งกระนั้น ซึ่งนานมากแล้วว่า การเกษตรมีความสำคัญอย่างไปมอง เฉพาะตัวเงิน ให้มองที่ชีวิตของคนที่เกี่ยวข้อง มันเกี่ยวข้อง กับชีวิตคนจำนวนมาก เกี่ยวข้องกับสิ่งแวดล้อม เกี่ยวข้อง กับทรัพยากร ตรงนั้นคือวิธีการมอง ผมคิดว่าแม้แต่ทุกวันนี้ ก็ยังอยู่กันอย่างนั้น ถ้าเอาจีดีพีเป็นตัวตั้งมันแยกส่วน เรา ไม่ได้บอกว่าเงินไม่สำคัญ แต่ถ้าเอาเงินเป็นตัวตั้งมันก็แย่ แล้วเงินก็ไปทำลายสิ่งแวดล้อม ทำลายวัฒนธรรม ทำลาย ชุมชน ทำลายอะไรต่าง ๆ ท่านอาจารย์ได้ข้ามไปพูดถึงเรื่องซึ่งมันเกี่ยวพันกับ เรื่องนี้ ท่านบอกว่า ตัวกรอบความคิดมันเข้าไปสู่ทุกเรื่อง อย่างเรื่องการแก้ความยากจน พอมันใช้กรอบผิดมันก็แก้ไม่ ได้ พยายามเท่าไหร่ก็แก้ไม่ได้ เมื่อสักครู่ท่านได้พูดมาสั้น ๆ แต่ว่าเป็นเรื่องสำคัญ ว่า ที่แล้วมาเราได้ไปเปลี่ยนทรัพยากรหรือทุนเป็นอันมาก ทุน หลากหลายที่เรามีอยู่ที่มันไม่ใช่เงิน ถ้าพูดก็เรียกว่าเป็น ‘Non-Monetary Capital’ ซึ่งเป็นประโยชน์ต่อคนทั้งหมด และยั่งยืน ให้มาเป็นเงินของคนส่วนน้อย อันนี้คือทิศทางการ พัฒนาที่ผ่านมา ไปเปลี่ยนทรัพยากรหรือทุนที่ไม่ใช่เงินซึ่งเป็นประโยชน์ ต่อคนทั้งหมด เช่น ทุนทางทรัพยากรธรรมชาติ ทุนทางสังคม ทุนทางวัฒนธรรม ทุนทางศาสนธรรม ทุนต่าง ๆ ที่เรามี มันก็ เป็นประโยชน์ต่อคนทั้งหมดทั้งแผ่นดินอย่างยั่งยืน แต่การ พัฒนาสมัยใหม่มันไปเปลี่ยนพวกนี้ให้เป็นตัวเงินของคนส่วน น้อย แล้วเงินมันขโมยได้ง่าย มันเคลื่อนได้ง่ายทั้งโดยคนไทย และคนต่างชาติ เราก็หมดตรงนี้ เพราะเราไม่ได้เอาชีวิตคน ไทยเป็นตัวตั้ง อย่างที่ท่านพูดไว้ว่าการแก้ปัญหาเราไม่ได้เอาชีวิต คนไทยเป็นตัวตั้ง ไปเอาเรื่องเงินเป็นตัวตั้ง แล้วก็ไปเปลี่ยน ทุนซึ่งเป็นประโยชน์ต่อชีวิตคนไทยทั้งหมดและยั่งยืนด้วย มาเป็นเงินของคนส่วนน้อย มันก็แก้ไม่ได้ ๔๒ ๔๓ เพราะฉะนั้นเรื่องกรอบการมองที่ท่านพูดมานี้จึงมี ความสำคัญ ถ้าเรามีความเข้าใจถูกต้อง ยังไม่ต้องไปทำอะไร มันก็ดีขึ้นแล้ว (หัวเราะเบา ๆ) ถ้าคำถามมันถูกต้อง ยังไม่ ต้องมีคำตอบมันก็ดีขึ้นแล้ว แต่เรามักจะแล่นเข้าไปสู่นั่นสู่นี่ ไปเรื่อย อยากจะได้อะไรแบบที่มันโป้ง ๆ ออกมา อันนั้นเป็นเรื่องสำคัญที่หนึ่งว่าจะใช้อะไรเป็นหลักใน การมอง ตรงนี้คือสัมมาทิฐิ ในมรรคมีองค์ ๘ ท่านจะเริ่มด้วย องค์ที่ ๑ คือสัมมาทิฐิ ไปเริ่มต้นองค์อื่นก็ไม่ได้ แต่เราไม่ค่อย ชอบทำกัน เราชอบวิ่งไปตามโน่นตามนี่ไปเรื่อย ไม่ได้ตั้งทิฐิ ซะก่อน อันที่สองท่านเตือนไว้ เพราะว่าขณะนี้มันก็มีเรื่อง อารมณ์อะไรต่าง ๆ เรื่องการเมือง เรื่องบุคคล ซึ่งเท่าที่ผม ฟังท่านก็ไม่ได้ห้าม ว่าจะไปเคลื่อนไหวไปวิจารณ์บุคคลอะไร ไม่ได้ไปขัดคอใคร แต่ว่าท่านเตือนไว้ว่าอย่าไปติดอยู่เฉพาะ เรื่องบุคคลเท่านั้น ซึ่งถ้าเราดูตรงนี้มันจะมีเรื่อง ๓ ระดับด้วยกันคือ เรื่อง บุคคล เรื่องโครงสร้าง และเรื่องวัฒนธรรม เรื่องบุคคลมันไม่ ยั่งยืนอะไร ถ้าเรื่องโครงสร้างมันก็จะมีกลไกที่ทำงานยั่งยืน และถ้าเป็นวัฒนธรรมมันจะเข้าไปสู่ความรู้สึกนึกคิด ไปสู่การ ปฏิบัติแบบเป็นอัตโนมัติเลย มันจะเข้าไปสู่วิถีชีวิต ผมอยากยกตัวอย่างเวลาที่เราทำงาน กอส. (คณะ กรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ) เมื่อวันจันทร์ ที่แล้วเราไปเชิญคุณเจริญจิตต์ ณ สงขลา มาเล่าให้ฟังถึง ตอนที่ท่านเป็นผู้อำนวยการ ศอ.บต. (ศูนย์อำนวยการ บริหารจังหวัดชายแดนภาคใต้) ท่านบอกว่าตอนที่ท่านเป็น ผู้อำนวยการ ท่านเสนอข้ายัชราชการที่ไม่ดีออกจากภาคใต้ จำนวนร้อยกว่าคนทีเดียว แล้วคุณเปรม เป็นนายกฯ ก็จัดการ สั่งย้ายหมด เรื่องราวสงบขึ้นทันที เพราะเอาข้าราชการที่ไม่ดี ออกไป อันนี้เป็นตัวอย่างเรื่องบุคคล คุณเจริญจิตต์ คุณเปรม นี่เป็นเรื่องบุคคล เสร็จแล้ว โลกมันก็หมุนกลับมาใหม่อีก เพราะฉะนั้นท่านอาจารย์เสน่ห์ จึงเตือนว่าเราอย่าไปติดแค่บุคคลเท่านั้น ที่จริงเราก็ผ่าน บุคคลมาเยอะ คราวหนึ่งเราก็โกรธ ถนอม (กิตติขจร) - ประภาส (จารุเสถียร) - ณรงค์ (กิตติขจร) แล้วก็ผ่านไป แล้ว เราก็มีคนอื่นตามมาเรื่อย ๆ อย่าไปติดเพียงแค่นั้น ต้องมอง อะไรเป็นโครงสร้าง เป็นระบบอย่างที่ท่านใช้ เพื่อมันจะช่วย ให้เกิดความยั่งยืนหรือช่วยสร้างวัฒนธรรม ถ้าโครงสร้างหรือ ระบบตรงนี้มันดี มันจะช่วยสร้างวัฒนธรรม ความเคยชิน ต่าง ๆ แล้วมันจะยั่งยืนตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นขณะนี้ก็มีความเคลื่อนไหวเรื่องท่าน นายกฯ เราก็ไม่ได้เข้าไปตรงนี้อะไรมากมาย แต่ว่าก็ไม่อยาก ให้ไปเข้าใจว่าเราจะไปขัดคอใครที่จะทำอะไร แต่ท่านอาจารย์ ก็เน้น (ลากเสียง) ว่า เราน่าจะต้องมองเลยไป แล้วจะได้ไม่ ต้องกลับมาเสียใจอีก (หัวเราะ) เมื่อมันผ่านไปแล้ว เดี๋ยวก็ กลับมาเสียใจว่ายังแก้ไม่ได้อยู่ดีถ้าเรามองเฉพาะบุคคล ให้ มองระบบมองที่โครงสร้างตรงนั้น ตรงนี้ก็เช่นเดียวกันถ้าเชื่อมโยงมาพูดถึงเรื่องรัฐ- ธรรมนูญ ให้มองเจตนารมณ์ บางทีคนมักจะมองเป็นข้อ ๆ ๔๔ ๔๕ ที่บัญญัติ แล้วก็พยายามจะโกงมัน พยายามเลี่ยงมัน เป็น ศรีธนญชัย แต่ถ้ามองเรื่องเจตนารมณ์ ซึ่งอันนี้ผมก็ได้บท เรียนเช่นเดียวกันเวลาดู อย่างมาตรา ๔๐ เขาบอกว่า คลื่น ต่าง ๆ มันเป็นของสาธารณะ ต้องเอามาใช้ให้เกิดประโยชน์ ต่อส่วนรวมมากที่สุด แต่คนไม่สนใจเจตนารมณ์ ไปสนใจ ข้อที่กำหนดว่า ต้องมีกรรมการต้องมีอะไรต่าง ๆ แล้วก็เบี้ยว ทำอะไรกันที่ตรงนั้น ต้องมองเจตนารมณ์ และเจตนารมณ์ท่านบอกว่า หนึ่ง ส่งเสริมคุ้มครองสิทธิของประชาชน สอง ให้ประชาชน มีส่วนร่วม สาม ให้ประชาชนสามารถตรวจสอบการใช้ อำนาจรัฐได้ อันนี้เป็นเจตนารมณ์ เอาตรงนี้ (เน้นเสียง) ถ้าไปเอาเป็นมาตรา ๆ เสร็จแล้วก็พยายามมาตีความแบบ ศรีธนญชัย ก็ยุ่งกันไปหมด อันนี้เป็นหลักคิดที่จะมองเรื่อง ต่าง ๆ ถัดมาท่านมาพูดเรื่องการแก้ความยากจนอย่างที่ได้ฟัง ผมเชื่อว่าเขาคงมีความตั้งใจอยากจะแก้ความยากจนกัน เพราะความยากจนถ้าแก้ได้มันก็เป็นประโยชน์ต่าง ๆ ทั้ง ประโยชน์ทางการเมืองของนักการเมืองด้วย แต่ว่ามันไปผิด ทิศผิดทาง แล้วก็มันผิดหลักที่ต้องวางเอาไว้ตั้งแต่ต้นว่า ต้องเอาชีวิตของคนไทยเป็นตัวตั้ง ถ้าเราไปเอาหลักวิชามา จากที่อื่นอย่างโน้นอย่างนี้มันก็แก้ไม่ได้ เพราะหลักวิชาของ เขา ประวัติศาสตร์ของฝรั่งมาจากการแย่งชิง การแย่งชิงก็ มาเป็นพื้นฐานทางวิชาการที่เกิดขึ้น แล้วเราไปเอาของเขา ใช้ในประเทศของเราก็แก้ปัญหาไม่ได้ ผิดพลาด ก้าเอาจิตีพีเป็นตัวตั้ง มันแยกส่วน เราไม่ได้บอกว่าเงินไม่สำคัญ แต่ถ้าเอาเงินเป็นตัวตั้ง มันก็แย่ แล้วเงินก็ไปทำลายสิ่งแวดล้อม ทำลายวัฒนธรรม ทำลายชุมชน ทำลายอะไรต่างๆ ที่จริงตรงนี้เองคนไทยก็ได้ทำการวิจัยกันมามากโดย ชาวบ้านไทย ผมถือว่าเป็นการวิจัยที่ใหญ่ที่สุดโดยชาวบ้าน หลายหมื่นคนในเวลา ๒๐-๓๐ ปีที่ผ่านมา สภาวิจัยอาจจะ ไม่เรียกว่าเป็นการวิจัยแต่ผมเรียก และคนอื่นวิจัยแทนไม่ได้ เพราะมันเป็นวิจัยในวิถีชีวิต โดยมีคำถามว่า "วิถีชีวิตอย่างไร จึงจะได้สมดุล" คนอื่นวิจัยแทนไม่ได้ ชาวบ้านเป็นผู้วิจัยเอง และเขาได้พบคำตอบตรงนั้น แต่การพัฒนาที่ไม่เข้าใจชีวิตคนไทยอย่างที่ท่าน อาจารย์เสน่ห์บอก ได้เอาสิ่งอื่น ๆ เข้ามาแล้วไปทำลายตรงนี้ ไปทำลายสิ่งที่กำลังอกงาม กำลังเติบโตขึ้นให้ชะงักงันไป หรือว่าบางอย่างล้มไปก็มี และแก้ความยากจนไม่ได้ ไม่มีทาง ได้ (เน้นเสียง) ถ้าเป็นอย่างที่ทำกันในปัจจุบัน ๔๖ ๔๗ ท่านก็บอกแล้วว่า มันไม่ใช่การไปแจกเงิน อย่างนั้น มันไม่ได้เคารพศักดิ์ศรีคุณค่าของความเป็นคน เราต้องเคารพ ศักดิ์ศรี ไม่ใช่ไปแจกให้เขาหลงใหลหรือชักนำไปในทางบริโภค นิยม แต่ว่าต้องส่งเสริมให้เขาเป็นตัวของเขาเอง ให้เขาเรียนรู้ สามารถวิเคราะห์ปัญหา วินิจฉัยปัญหา วิเคราะห์ทางเลือก ตัดสินใจทางเลือกที่ถูกต้อง กระบวนการตรงนั้นเขาจะเก่ง มากและยั่งยืนไปด้วย แก้ปัญหาความยากจนได้แน่นอน ที่จริงขณะนี้ชาวบ้านกำลังค้นพบวิธีการที่มีพลังมาก แต่คนข้างบนยังไม่ค่อยรู้ ชาวบ้านค้นพบว่าถ้าเขาวิจัยเรื่อง ของเขาเอง เขาวิจัยรายจ่าย - รายได้ของเขาว่าทำไมขาดทุน เขาเป็นหนี้ใครเท่าไหร่ เขาเกิดความรู้ขึ้นมา และเขาเอาตรงนี้ มาทำแผนที่เรียกว่า ‘แผนแม่บทชุมชน’ เขาเข้าใจมันเอง ขับเคลื่อนมันเองได้ เขาพ้นจากความยากจน แก้ปัญหาอื่น พร้อมกันไปด้วย ทั้งเศรษฐกิจ ครอบครัว จิตใจ ชุมชน สังคม วัฒนธรรม สิ่งแวดล้อม และสุขภาพ พร้อมกันไปหมดอย่าง เป็นบูรณาการ ไม่ใช่ทำแบบแยกส่วนเอาจีดีพีเป็นตัวตั้ง ไอ้ตัวจีดีพีนี่ ไปโกงเขามาเยอะ ๆ ไปสนับสนุนอบายมุขเยอะ ๆ การพนัน เยอะ ๆ มันก็ขึ้น แต่แม่เลี้ยงลูกจีดีพีมันไม่ขึ้น แต่มันดี (หัวเราะหี) เพราะฉะนั้นเอาเงินมาเป็นตัวตั้งไม่ได้ มันเป็น มิจฉาทิฐิ ท่านอาจารย์เสน่ห์ก็พูดเรื่องประเด็นสำคัญ ๆ ไว้เยอะ ท่านบอกเลยอันหนึ่งว่า นักการเมืองโดยลำพังเขาเอง ยังไง ก็ดีไม่ได้ไม่ว่าจะเป็นใคร (หัวเราะ) เดี๋ยวจะไปหลงใหลกันว่า ต้องการวีรบุรุษอะไรขึ้นมาอีก ต้องการวีรบุรุษที่ม้าขาว ขี่ ควายดำ อะไรก็ไม่รู้นะ ท่านว่ามันไม่มีทาง นอกจากตัว ประชาชนเองจะต้องเป็นตัวถ่วงดุล เป็นตัวตรวจสอบ เป็นตัว มีส่วนร่วม ต่อให้ดียังไงพรรคไหนมาจากสวรรค์ ก็ไม่มีทาง จะดีได้ (หัวเราะอีก) ท่านพูดอย่างนั้น โดยระบบมันน่ะ พอ เลือกตั้งก็ไปใช้เงินใช้อะไรต่ออะไรต่าง ๆ ที่ประเทศอื่น ๆ อย่างอเมริกาหรืออังกฤษก็เป็นเช่นเดียวกัน ไม่ได้เป็นแต่ ประเทศของเรา ฉะนั้นตรงนี้ท่านบอกว่า หลายรัฐบาลก็ล้มเหลวมา เรื่อย เราอย่าไปหลงลม ๆ แล้ง ๆ แบบเดิมอีกว่า ต้องเป็น การเมืองของประชาชน ให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนด นโยบายในการตรวจสอบทุกอย่างตรงนี้ อันนี้ผมคิดว่าเป็น ประเด็นสำคัญ อาจจะเรียกว่าสำคัญที่สุดแล้วที่พูดมาตรงนี้ เพราะถ้ามันมีตรงนี้มันก็ช่วยเรื่องอื่น ๆ ที่เรายังไม่ได้พูด แต่ ว่าถ้าเราไปหลงมัน เราก็กลับไปที่เดิมอีก ก็ไปฝันหวานว่า เราจะมีรัฐบาลที่ดี มีวีรบุรุษขี่ควายดำ ขี่ม้าขาว หรืออาจจะที่ อย่างอื่นอีก สุดท้ายก็ลงเอยแบบเดิมอีก ท่านอาจารย์พูดถึงเรื่องการศึกษา คือผมอยู่กับท่าน มานาน ได้เรียนรู้จากท่านเยอะ เพราะเป็นคนโชคดี ได้รู้จัก กับคนอย่างท่านอาจารย์ระพี (สาคริก) ท่านอาจารย์เสน่ห์ ซึ่งมีความคิดลึกซึ้ง รักชาติ รักประชาชน รักบ้านเมือง ผมเอง ก็เป็นผู้น้อย ก็ได้เรียนรู้จากท่านในเรื่องที่ท่านพูดลึก ๆ การศึกษาที่เรามีอยู่มาร้อยกว่าปีมันสาหัสสากรรจ์ คน อาจจะไม่เคยคิดเพราะมันคุ้นเคย เป็นอย่างนี้มาจนเคย เมื่อ ๔๘ ๔๙ สักครู่ท่านได้พูดถึง สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยา วชิรญาณวโรรส เมื่อตอนที่การศึกษาสมัยใหม่ออกมาได้ ๘ ปี ในครั้งรัชกาลที่ ๕ ท่านเตือนว่า การศึกษาแบบนี้จะทำให้ คนไทยขาดจากรากเหง้าของตัว ตรงนี้สำคัญและมันเชื่อมกับ ข้อแรกที่อาจารย์พูดว่า จะต้องเอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง แต่ การศึกษาสมัยใหม่เอาวิชาเป็นตัวตั้ง สังเกตนะครับ ไม่ได้เอา ชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง สมเด็จพระมหาสมณเจ้าฯ ตรัสไว้ว่า การศึกษาแบบนี้ จะทำให้คนไทยขาดจากรากเหง้าของตัว รากเหง้าคือวิถีชีวิต วัฒนธรรมของตัว ฉะนั้นที่ท่านเรียกว่า ชีวิตคนไทย มันมีวิถี ชีวิต มันมีวัฒนธรรมตัวนั้น ซึ่งมันเป็นมานาน (ลากเสียง) มันเป็นรากของสังคม แต่พอเราไปเอาวิชาเป็นตัวตั้งปั๊บ ถาม ว่าวิชามันมาจากไหน ก็ไปเอามาจากฝรั่ง ไปแปลมา ไปอ่าน ไปเขียนไปทำอะไร กลายเป็นว่าต้นธารของความรู้และความดี มาจากฝรั่ง ไม่มีฐานอยู่ในตัวเอง แล้วเราเป็นชาติมาได้ยังไง เป็นร้อย ๆ เป็นพัน ๆ ปี (หัวเราะหึ่) โดยไม่มีฐาน อันนี้คือประเด็นที่ท่านพูด ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ และพอ การศึกษาของเราเป็นแบบนั้นมันเลยกลายเป็นเครื่องมือ ซึ่ง ท่านพูดถึงเรื่องของม้าเมืองทรอย (Troy) จำได้มั้ยครับ ว่า มันเอาคนซ่อนไว้ในม้า เอาม้าเข้าไปในเมือง คนก็ออกจากม้า แล้วไปทำลายเมือง การศึกษาแบบนี้ก็เหมือนกับม้าเมือง ทรอย ซ่อนอะไรเอาไว้ในนั้นเหมือนเอาข้าศึกเข้ามาอยู่ใน สังคมไทย พอเข้ามาได้มันก็ออกมาจากม้า แล้วเข้ามาทำลาย อะไรต่าง ๆ นี่เป็นประเด็นฉกรรจ์นะครับ “ถ้าเรามีความเข้าใจถูกต้อง ยังไม่ต้องไปทำอะไร มันก็ดีขึ้นแล้ว ถ้าคำถามมันถูกต้อง ยังไม่ต้องมีคำตอบ มันก็ดีขึ้นแล้ว แต่เรามักจะเล่นเข้าไปสู่นั่นสู่นี่ อยากจะได้อะไรที่มันโป้งๆ ออกมา” เวลาที่ท่านจะคุยกันในเวทีต่าง ๆ เรื่องอนาคตประเทศ ไทย ต้องพยายามเข้าใจเรื่องการศึกษาเพราะมันฉกรรจ์มาก ผมคิดว่าเราวางประเภทความรู้ไว้ผิดโดยสิ้นเชิง ในการศึกษา ปัจจุบันที่เป็นมาร์ยกว่าปี ถ้าเรามองว่าความรู้มี ๒ ประเภท ใหญ่ ๆ คือ ความรู้ในตัวคนกับความรู้ในตำรา มันมีความ สำคัญทั้งคู่ แต่ต้องจัดความสัมพันธ์ให้ถูกต้อง ความรู้ใน ตัวคนนั้นได้มาจากวิถีชีวิต มาจากประวัติศาสตร์ มาจาก วัฒนธรรม ในตัวคนทุกคนจึงมีความรู้อยู่ในตัวด้วยกันทั้งสิ้น จากประสบการณ์ จากการทำงาน และถ้าเราเคารพความรู้ ในตัวคน อันนี้เป็นรูปธรรมของการเคารพศักดิ์ศรี คุณค่า ความเป็นคนของคนทุกคน ๕๐ ๕๑ แต่ถ้าเราไปเคารพความรู้เฉพาะในตำรา เราก็ไม่ เคารพศักดิ์ศรีคุณค่าของความเป็นคนไทย เราก็ไปเคารพ ฝรั่งเพราะตำรามันมาจากฝรั่ง อันนี้เป็นประเด็นสำคัญ เรา ไม่ได้แปลว่ามันไม่ดี แต่ว่ามันควรจะต้องวางสิ่งที่เรียกว่า Position ของความรู้ไว้ให้ถูกต้อง ต้องเอาความรู้ในตัวคน เป็นฐาน แล้วเอาความรู้ในตำรามาใช้ให้เหมาะสม เรียกว่ามา ‘ต่อยอด’ ก็ได้ แต่ขณะนี้ระบบการศึกษาของเรา เราไปเอา ความรู้ในตำราเป็นฐานและตัดทิ้งความรู้ในตัวคน ความรู้ ที่มาจากวิถีชีวิต ทิ้งไปเลย (เสียงดัง) ไม่มีความสำคัญ อันนี้ เป็นต้นเหตุของปัญหาใหญ่มากของการศึกษาไทย แล้วไปแบบนี้เจ๋งหมด เจ๋งลูกเดียว และมันผิดหลักข้อ ๑ ที่ท่านพูดไว้ เพราะฉะนั้นผมพยายามโยงกลับไปที่ข้อ ๑ ท่านบอกต้องเอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง มันมีความหมายลึกซึ้ง มาก เพราะมันหมายถึงวิถีชีวิต หมายถึงวัฒนธรรม หมายถึง ภูมิปัญญาต่าง ๆ แต่ถ้าเราไปเอาตำราเป็นตัวตั้ง ท่านวิจารณ์ นักวิชาการ ที่จริงท่านพูดแรงนะครับ (หัวเราะ) แต่ท่านพูด สุภาพ ไม่ทราบว่าผมพูดไม่ค่อยสุภาพหรือเปล่าครับอาจารย์ (หัวเราะอีก) เพราะว่าที่ท่านเคยคุยกับผม ท่านบอกว่ามัน เป็นความอ่อนแอทางวิชาการหรือเป็นความอ่อนแอของนัก วิชาการเลย เพราะไม่เข้าใจที่ตรงนี้ ก็เลยกลายเป็นเอเย่นต์ เอาความรู้ตรงนั้นเข้ามา ไม่ได้บอกว่าตัวความรู้นั้นมันไม่ดีนะครับ แต่ว่ามัน ไม่เหมาะสมเพราะไม่ได้เอาความรู้ของคนไทยเป็นฐาน ที่ผม บอกเอาไว้ว่ารัฐบาลติโจทย์การศึกษาไม่แตก อยู่ที่ตรงนี้ ทำ ยังไง ๆ เปลี่ยนรัฐมนตรีไปกี่คน ๆ ก็แก้ไม่ได้ ถ้าติโจทย์ไม่ แตก ตรงนี้อยากฝากไว้เพื่อคนไทยที่จะเคลื่อนไหว มีเวทีพูด คุยอะไรกัน เอาประเด็นสำคัญ ๆ พวกนี้ขึ้นมาช่วยกันดี และ ถ้าเรามีการพูดคุยกันเรื่อย เคลื่อนตัวไปเรื่อยทั่วประเทศ ใน ระดับต่าง ๆ ในเรื่องต่าง ๆ อันนี้ก็เป็นการเคลื่อนตัวบทบาท ของคนไทย ของประชาชน เป็นการเมืองภาคพลเมือง ซึ่งเมื่อสักครู่ท่านอาจารย์เสน่ห์ก็บอกไปแล้ว เราไป มองว่าการเมืองจะต้องออกไปเย้ๆ อะไรแบบนั้น ท่านบอก ว่าการเมืองของพลเมืองคือการเรียนรู้ การมีส่วนร่วมในการ ทำอะไรต่าง ๆ ตรงนี้ไม่ทราบว่าผมไปแปลความอะไรของ อาจารย์ผิดหรือเปล่า (หัวเราะ) เพราะผมพยายามอธิบาย เชื่อมโยงไปว่า สิ่งที่อาจารย์พูดมานี้เป็นเรื่องใหญ่ ๆ เรื่อง สำคัญ ๆ ถ้าเข้าใจตรงนี้มันก็เชื่อมโยงไปหมดทุกเรื่องครับ ศ.เสน่ห์ จามริก ประเด็นต่อไปที่มันสืบเนื่องจากที่เราได้พูดไปเมื่อสัก ครู่ก็คือ ผมคิดว่าท่านผู้มีเกียรติคงจะได้รับเอกสารกันแล้ว ผมอยากจะขอเชิญทุกท่านได้อ่านกระแสพระบรมราโชวาท ที่ผมได้อันเชิญมาแจกในที่นี้ด้วย อยากจะให้ท่านผู้มีเกียรติ นำมาพินิจพิจารณากันจริง ๆ เพราะในพระบรมราโชวาทนั้น อธิบายเกือบทั้งหมดที่เราได้พูดไปแล้ว โดยเฉพาะเรื่อง กฎหมาย วิชาการต่างประเทศ จิปาถะว่ากฎหมายอย่างนี้ มันทำร้ายประชาชนอย่างไร ผมอยากจะพูดถึงว่า เรามองข้ามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ๕๒ ๕๓ ไม่ได้ ฉบับปี ๒๕๔๐ ที่เราเรียกกันว่า ‘ฉบับประชาชน’ หรือ ‘ฉบับปฏิรูปการเมือง’ อะไรก็แล้วแต่ ผมอยากจะเรียนว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ตั้งแต่มีกระแสปฏิรูปช่วงหลังปี ๒๕๓๕– ๒๕๔๐ ในช่วง ๔-๕ ปีนั้น ผมได้เฝ้าตามดูด้วยความไม่เชื่อ มาตลอด บางครั้งก็กระแณะกระแหนคุณหมอประเวศใน ช่วงนั้นเหมือนกัน ผมมีเหตุผลของผมนะครับ และก็ไม่เชื่อ อย่างนี้แม้แต่ตอนที่ประกาศตั้งกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่ง ชาติผมก็ไม่ได้สนใจ จนกระทั่งมีเพื่อนร่วมงานขอให้เอาชื่อผมไปสมัคร ความจริงผมไม่เต็มใจเลย ด้วยเหตุผลอย่างนี้ครับ ผมคิดว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีบทบัญญัติส่งเสริมคุ้มครองสิทธิและ เสรีภาพค่อนข้างครบถ้วน ดูตามตัวหนังสือนั้นเป็นรัฐธรรมนูญ ที่ดีที่สุด รวมทั้งตัวมาตรา ๔๖ รัฐธรรมนูญที่อื่นในโลกนี้ก็ ไม่มีด้วย แต่ผมอยากตั้งคำถามอย่างนี้ครับว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้หรือการเมืองภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีที่มาที่ไป อย่างไร ทำไมเราจึงเห็นความพิกลพิการทางนิติศาสตร์ใน ขณะนี้ อำนาจต้องการวันนี้ พรุ่งนี้ออกกฎหมายได้เลย ทำไม เป็นอย่างนั้น ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับ เมื่อตอนที่มีกระแส ปฏิรูปการเมือง ผมนึกย้อนไปโน่นในสมัยปฏิรูปการเมือง ของอังกฤษ ที่มี ‘กฎหมายปฏิรูป’ (Reform Bill) ในปี ๑๘๓๒ ในครั้งนั้นเป็นการปฏิรูปซึ่งคนประเภทชนชั้นกลาง นายทุนกำลังเติบโตและเรียกร้องการมีส่วนร่วมทางการ เมืองมานานแล้ว จนกระทั่งมาจังหวะนั้นพอมีกำลังโดย เฉพาะกำลังเงิน ก็มีการตั้งขบวนการลัทธิต่าง ๆ ที่เป็นการ เสริมอำนาจของชนชั้นกลางนายทุน แล้วก็โดยแรงผลักดัน ของสังคม สังคมเปลี่ยนแปลงไป กฎหมายปฏิรูปก็ประสบ ความสำเร็จ ผมนึกถึงกฎหมายปฏิรูปอันนั้นแหละครับ แต่ความ หมายของมันเป็นความหมายที่ตามมากับการขึ้นสู่อำนาจ ของชนชั้นกลางนายทุน สมัยก่อนกฎหมายจะขึ้นอยู่กับเรื่องของจารีตประเพณี เป็นสิ่งที่สังคมร่วมกันสร้างขึ้น และเมื่อเป็นอย่างนั้น ที่เรียกกันว่า การปฏิรูปการเมือง แก้จริงเรากำลังสร้างระบบ ที่เปิดช่องทางให้กลุ่มชนกลุ่มหนึ่ง ซึ่งผมเรียกว่าเป็นบริวารก็แล้วกัน จะโดยจงใจหรือไม่จงใจก็แล้วแต่ แต่มีผลประโยชน์ร่วมกับ พลังเศรษฐกิจ การเมืองภายนอก จนเกิดระบบกฎหมาย ที่เป็นเพด็จการ" ๕๔ ๕๕ กฎหมายจารีตประเพณีจึงเป็นกฎหมายที่ให้ความสำคัญกับ ชุมชนต่าง ๆ แต่การขึ้นสู่อำนาจของชนชั้นกลางนายทุนทำให้ เกิดทฤษฎีทางนิติศาสตร์ใหม่ที่เขาเรียกว่า ‘ทฤษฎี Positive Law’ ต่อไปนี้กฎหมายคือ คำสั่งของอำนาจ (เน้นเสียง) พูดง่าย ๆ คือ เบ็ดเสร็จเด็ดขาด อะไรมาวอแวไม่ได้ จุดตรงนี้ ผมอยากให้ท่านทั้งหลายดูพระบรมราโชวาทของพระบาท สมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ท่านพูดถึงการเรียนรู้กฎหมายจากต่าง ประเทศ แต่ว่าการเรียนรู้กฎหมายจากต่างประเทศของเรา ไม่ใช่เป็นการเลียนแบบเฉพาะกฎหมายเท่านั้น แต่มันเลียน แบบทฤษฎีที่ว่ากฎหมายมาจากใครก็ตามที่มีอำนาจ นั่นก็คือ รัฐสภา เพราะฉะนั้นผมไม่ประหลาดใจเลยครับกับสภาพ ปัญหาที่เกิดในขณะนี้ เพราะว่ามันครบถ้วนหมดแล้ว การ เมืองไทยได้ผ่านพ้นหลังจากการปฏิวัติ ๒๔๗๕ การปฏิวัติ ครั้งนั้นเป็นสัญญาณบอกถึงการเติบโตของคนชั้นกลางใน ภาคราชการ แต่ว่าพอพ้นจากนั้นมาเข้าสู่ยุคพัฒนาเศรษฐกิจ พัฒนาอุตสาหกรรมของจอมพลสฤษดิ์ คนชั้นกลางนอก ระบบเกิดขึ้น ส่วนคนชั้นกลางนายทุนแท้ ๆ ก็คือ นักธุรกิจ ที่พูดกันถึงธนกิจการเมืองคือนี่แหละครับ ตัวจริง แหละ แต่เราได้ผ่านคนชั้นกลางในระบบราชการมา แล้วก็ขึ้น มาสู่ตรงนี้ ฉะนั้นจะเห็นถึงแนวทางต่าง ๆ ถ้าเราย้อนไปดู พฤติกรรม-พฤติการณ์ของการเมืองในตรงนี้ เราจะไม่ ประหลาดใจอะไรเลย ผมเองก็ไม่ได้ประหลาดใจอะไร เพราะว่าเราไม่ได้มองปัญหาว่าจะต้องมีการสร้างอะไรขึ้น มาถ่วงดุล แน่นอนว่ากระแสอันนี้มันยับยั้งไม่ได้หรอกครับ แต่ การปฏิรูปการเมืองในครั้งนั้น ซึ่งผมก็พูดไว้หลายครั้งว่า ต้องหาวิธีการหรือระบบการถ่วงดุลให้ได้ พอพูดถึงระบบ ถ่วงดุล นักวิชาการก็บอกว่า โอ้ย เรามีอำนาจนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ ถ่วงกันอยู่แล้ว เมื่อ ๒ วันก่อนผมก็พูด ถ้าไปอ่านทฤษฎีของเจ้าตำรับ ถ่วงดุลอำนาจคือ ชาร์ลส์ มองเตสกิเออ (Charles Mon- tesquieu) มองเตสกิเออไม่เคยพูดเฉพาะอำนาจในระดับ สูงสุดนะครับ ทั้งอำนาจนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ แต่มองเตสกิเออซึ่งนอกจากเป็นนักทฤษฎีทางกฎหมายแล้ว ยังเป็นนักสังคมวิทยา เขาจะมองถึงความเหมาะสมของ สังคม ประวัติศาสตร์อะไรต่าง ๆ ตรงนี้ด้วย สรุปก็คือว่า ใน สังคมตะวันตกนั้นเขาสามารถถ่วงดุลได้ก็เพราะเขามีการ กระจายอำนาจ อันนี้เป็นสิ่งที่ถูกละเลยในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีอยู่ ๒-๓ มาตราที่พูดถึงการกระจายอำนาจ แต่ดูลิขรับ วิธีการที่ จะเดินการกระจายอำนาจ รวมทั้งเรื่องการศึกษาที่เป็นทาง ต้นอยู่ในขณะนี้ เราไม่เข้าใจว่า ปัญหาการศึกษาทุกวันนี้ ที่ มีการขัดแย้งกันถึงขนาดนี้ มันมีที่มาที่ไปอย่างไร ในทำนอง เดียวกันกับที่เราไม่รู้ว่ารัฐธรรมนูญฉบับประชาชนมีที่มาที่ ไปอย่างไร มันเลียนแบบนะครับ เป๊ะเลย และในประการสำคัญนะครับ อำนาจของคนชั้นกลาง ๕๖ ๕๗ นายทุนก็ไม่ใช้อำนาจธรรมดา แต่เป็นอำนาจที่ใช้ทฤษฎีเรื่อง ของ ‘เศรษฐกิจตลาด’ เข้ามา อย่าลืมนะครับ อันนี้เป็นการ ใช้กลไกเศรษฐกิจตลาดเป็นเครื่องมือแผ่ขยายอำนาจออกไป ทั่วโลก เพราะฉะนั้นภาคธุรกิจของเรา ในส่วนหนึ่งก็คือ บริวารของการแผ่ขยายอำนาจภายนอกนี้ นี่ก็เป็นม้าเมือง ทรอยอีกตัวหนึ่งที่เรามีอยู่ แล้วจะไม่ฟังเสียงเลยว่าประชาชนเดือดร้อนทุกข์ยาก ยังไง เหมือนกับเมื่อเช้าที่ผมออกมาแถลงข่าวหนังสือพิมพ์ เรื่อง ‘กฎหมายป่าชุมชน’ ไม่ฟังหรอกครับ เพราะว่าเขามี ลัทธิความเชื่อฝังอยู่ในหัวอยู่แล้ว มีข้อสรุปอยู่แล้ว แต่ว่าเขา เอามาอ้างในนามความก้าวหน้าของประเทศ การเติบโตทาง เศรษฐกิจ และเราต้องเจริญทัดเทียมเพื่อไม่ให้ตกรถไฟด่วน ของกระแสโลก ผมเรียกสิ่งนี้ว่าเป็น ‘ปมด้อย’ ในแวดวง นักวิชาการ แต่ปมด้อยอันนี้มันส่งผลกระทบไปถึงประชาชนคน สามัญด้วย แล้วก็ส่งผลกระทบไปถึงทรัพยากรธรรมชาติ ของเราซึ่งเป็นทรัพยากรในเขตร้อน แต่เราไม่เคยตระหนัก ถึงเรื่องนี้ หลายๆ คนยังไม่เคยได้ยินเรื่องของป่าชุมชนเลย ด้วยซ้ำ ใช่มั้ยครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นสิ่งที่อยากจะเรียนว่า ระบบ ในขณะนี้ที่เราเรียกว่า การปฏิรูปการเมือง โดยแท้จริงเรา กำลังสร้างระบบที่เปิดช่องทางให้กลุ่มชนกลุ่มหนึ่ง ซึ่งผม เรียกว่าเป็นบริวารก็แล้วกัน จะโดยจงใจหรือไม่จงใจก็แล้วแต่ แต่มีผลประโยชน์ร่วมกับพลังเศรษฐกิจการเมืองภายนอก "ธนกิจการเมือง ไม่จำเป็นต้องเป็นสิ่งที่เลวร้าย ผมหมั่นไส้พวกนักวิชาการ ที่ชอบบอกว่า ทำอย่างไรจะให้การเลือกตั้ง สุจริตยุติธรรม มันไม่เป็นหรอกครับ ใครมีเงินมาก ทุกแห่งในโลกนี้ก็เหมือนกันหมด แต่อย่างในยุโรป หรือในอเมริกา มันเป็นอำนาจ ที่มีการถ่วงดุลของท้องถิ่น" แล้วก็ยังสร้างระบบกฎหมายที่เป็นเผด็จการด้วย ท่านลองอ่านในพระบรมราโชวาท พระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวทรงกล่าวว่า กฎหมายมีไว้เพื่อความสงบสุข ของบ้านเมือง (เน้นเสียง) ไม่ได้มีไว้เพื่อเอามาบังคับ ประชาชน ถ้ากฎหมายมีไว้เพื่อบังคับประชาชน นั่นคือ กฎหมายเผด็จการ อันนี้เป็นพระบรมราโชวาทที่ได้ทรงให้ ต่อนักนิติศาสตร์ ใน ‘วันระพี’ ด้วยซ้ำไปนะครับ ตั้งแต่ปี ๒๕๑๖ แต่คำถามของผมคือว่า ในแวดวงนักนิติศาสตร์ไทย ๕๘ ๕๙ ได้เอาสิ่งนี้มาใส่ใจบ้างหรือเปล่า วิชาชีพนักกฎหมายจึงกลายเป็นวิชาชีพที่คล้าย ๆ กับ นักเศรษฐศาสตร์ตอนช่วงสมัยจอมพลสฤษดิ์ เดี๋ยวนี้เรา เป็นยุคนิติศาสตร์แล้ว เป็นยุคที่สามารถเสนองานวิจัยเพื่อ ออกกฎหมายที่เรียกว่า ‘การจัดตั้งเขตเศรษฐกิจพิเศษ’ ไป อ่านดูให้ดีนะครับ กฎหมายฉบับนี้เผอิญว่ายังไม่ได้เสนอ พวกเราค้านกันเต็มบ้านเต็มเมืองไปหมด เพราะกฎหมาย ฉบับนี้เป็นการตั้งองค์กรที่จะจัดการทุกอย่างหมด ทั้งการ ปกครองท้องที่ การจัดการทรัพยากร และการส่งเสริมการ ลงทุน นี่แปลว่าอะไรครับ ถ้าไม่ใช่ม้าเมืองทรอยแล้วจะเป็น อะไรกัน ชัดเจนมาก อันนี้เราก็มีนักนิติศาสตร์เป็นมือเป็นไม้ให้ ผมไม่เอ่ย ชื่อนะครับให้ท่านทั้งหลายไปตรวจสอบดูกันเอาเอง ใน พฤติการณ์จึงทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีปัญหา มีมาตราบท บัญญัติว่าด้วยการกระจายอำนาจ แต่ดูเอาเถิดครับ การ กระจายอำนาจนั้นขึ้นอยู่กับศูนย์อำนาจเพราะว่าทุก ๆ บท มาตราที่เกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพรวมทั้งการกระจายอำนาจ จะ ต้องมีข้อความสรุปเสมอว่า ‘ทั้งนี้เป็นไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ’ แล้วใครออกกฎหมายครับ ขอโทษ สิทธิเสรีภาพใน การกระจายอำนาจทุกส่วนไปอยู่ในอุ้งมือของรัฐสภาหมด แล้วรัฐสภาเป็นของใครนี่คือคำถาม โดยไม่จำเป็นต้องวิพากษ์ วิจารณ์ใครเลย ผมอยากให้เรามองเป็นระบบตรงนี้ และในกระแส ตรงนี้ที่ผมเรียกว่า เป็น ‘ประชาธิปไตยรวมศูนย์’ ครับ ประชาธิปไตยที่ไหนก็ตามถ้าไม่มีการกระจายอำนาจสู่ท้อง ถิ่น ถ้าท้องถิ่นไม่มีความเข้มแข็ง นั่นก็คือ ประชาธิปไตย รวมศูนย์’ ซึ่งเป็นศัพท์ที่พวกเรานักวิชาการใช้กับระบบ สหภาพโซเวียตในอดีต แต่คล้าย ๆ จำลองมาตรงนี้ เป็น อย่างนั้นครับ เพราะฉะนั้นผมจะเสนอ ซึ่งเมื่อเข้าผมก็กล่าวหลาย ครั้ง ถ้าในตอนนี้จะมีการปฏิรูปรัฐธรรมนูญหรือมีการแก้ไข อะไรก็แล้วแต่โดยส่วนรวมแล้วผมคิดว่าไม่ควรจะแก้ไขอะไร ยกเว้นนะครับ บทบัญญัติบางอย่างที่บอกว่า สิทธิเสรีภาพ อะไรต่ออะไร ขึ้นอยู่กับกฎหมายบัญญัติ และเมื่อสักครู่ที่ ผมพูดในทฤษฎีของ จอห์น ออสติน (John Austin) ที่ว่า กฎหมายที่เป็นคำสั่ง คือไม่ต้องคิดแล้ว คำสั่งยังไงก็ยุติธรรม แล้ว อันนี้ก็คือปัญหา คำสั่งของอำนาจ ถ้าอำนาจะเป็นธรรม คำสั่งมันก็โอเค แต่เผอิญมันเป็นอำนาจที่มีผลประโยชน์ ผูกพันเกี่ยวกับ อะไรผมจะไม่จาระในตรงนี้ ฉะนั้นจะเห็นได้ว่า ปัญหาไม่ได้ อยู่ที่ตัวรัฐบาลชุดนั้นชุดนี้ แต่มันเป็นกระบวนการของการ เปลี่ยนแปลง ในรัฐบาลชุดก่อน ๆ ไม่สามารถกระทำได้ ขนาดนี้ ไม่สามารถที่จะเอาการตลาดเข้ามา เพราะผู้นำทาง การเมืองในรัฐบาลชุดก่อน ๆ ไม่มีความรู้เรื่องธุรกิจเรื่องการ ตลาด ไม่รู้หรอก (หัวเราะเบา ๆ) รัฐบาลชุดก่อน ๆ จะอาศัยระบบราชการอย่างเดียว แม้กระทั่งนโยบายของรัฐบาลก็แล้วแต่แผนพัฒนาฯ (แผน พัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ) มาจากราชการทั้งนั้น ๖๐ ๖๑ แหละครับ ฉะนั้นตลอดเวลาที่เรามีรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อำนาจจริง ๆ นั้นอยู่ในมือของระบบราชการ แต่มาตอนนี้ อำนาจจริง ๆ อยู่ที่กลุ่มที่เรียกว่า ธนกิจการเมือง ธนกิจการเมืองไม่จำเป็นต้องเป็นสิ่งที่เลวร้าย ผมขอ หมายเหตุตรงนี้นะครับ เพราะว่าการเมืองทุกแห่งที่มีการ เลือกตั้ง มีพรรคการเมือง เป็นการเมืองที่ใช้เงินทั้งนั้น ผม หมั่นไส้พวกนักวิชาการที่ชอบวิจัยบอกว่า ทำอย่างไรที่จะให้ การเลือกตั้งสุจริตยุติธรรม มันไม่เป็นหรอกครับ ใครมีเงิน มาก ทุกแห่งในโลกนี้ก็เหมือนกัน แต่ว่าอย่างในยุโรปก็ดี หรือในอเมริกาก็ดี มันเป็นอำนาจที่มีการถ่วงดุลของท้องถิ่น ไปดูเถอะครับ ผมก็อยากที่จะเปิดตรงนี้นะครับว่า ถ้าเราจะมองดู การแก้ไขตรงนี้เราต้องมองดูถึงเรื่องของความหมายของ กฎหมาย กฎหมายมันเป็นเพียงคำสั่งหรือเปล่า แล้วระบบ ประชาธิปไตยที่เราพูดกันว่า เราต้องมีการเลือกตั้ง เราต้อง มีพรรคการเมือง เราพูดเป็นสูตรเลย หลายสิบปีมาแล้ว แต่ เราไม่เคยนึกถึงเลยว่า การถ่วงดุลอำนาจที่แท้จริงนั้นอยู่ที่ ไหน เป้าหมายตรงนี้ผมคิดว่าในขณะที่เรามองถึงปัญหา อะไรต่าง ๆ ในระดับบน เราต้องเร่งสร้างกระแสให้ท้องถิ่นนั้น มีความเข้มแข็งขึ้น การถ่ายโอนการศึกษาให้ท้องถิ่นที่ถึง ทางต้น ผมอยากจะเล่าภูมิหลังนิดหน่อย เผอิญผมจับเรื่องนี้ มา แต่ก็นานมาแล้ว คือการศึกษาไทยอย่างสมัยที่คุณหมอ ประเวศว่า พอเราเริ่มปฏิรูปตั้งแต่ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ก็มี ความคิดที่แตกต่างกันอย่างที่ได้พูดไป ไม่ว่าจะเป็นกรม พระยาวชิรญาณวโรรส เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี หรือ เจ้าพระยาพระเสด็จสุเรนทราธิบดีก็ตาม แต่ว่ากระแสสมันก็ เป็นกระแสที่ไปอีกด้านหนึ่ง เป็นกระแสการสร้าง ‘บันได ดารา’ ขึ้นไป การศึกษาไทยเป็นการพรากทรัพยากรคนจากชนบท หมดนะครับ ไอ้บันไดดารานี่ เพราะฉะนั้นถ้าใครถามว่าคน ชนบทยากจนอะไร เขาก็บอกว่า จนคน เพราะว่าเราไปแย่ง ทรัพยากรของเขามาหมดโดยเฉพาะทรัพยากรคน สมัยก่อนตอนเด็ก ๆ ผมจำได้ ตอนนั้นเรามีโรงเรียน ประชาบาล เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีครั้งหนึ่งท่านพยายาม ที่จะให้มีการกระจายอำนาจการศึกษาโดยใช้ระบบที่เรียกว่า ‘เงินศึกษาฟรี’ ให้ท้องถิ่นจัดการเก็บภาษี เพื่อให้ท้องถิ่น สามารถจัดการตนเองได้ แต่ว่าระบบนี้ก็ล้มไปในที่สุดใน ช่วงระยะเวลาไม่กี่ปี เพราะถูกต่อต้านขัดขวางในการเมือง ระดับสูง ในขณะที่ครูประชาบาลเอง มันก็ยังมีครูที่เป็นส่วน หนึ่งของชุมชนชนบท ผมเคยรู้จักกับครอบครัว ๒-๓ ครอบ ครัวที่รักษ์นับถือกันเหมือนญาติ ครูประชาบาลเขาก็ทำนาด้วย คือไม่ได้แยกกัน แต่ต่อมาครูประชาบาลโดยที่สังกัดกระทรวง มหาดไทย ถูกกดขี่รีดไถสารพัด ทุกคนก็ดิ้นรน ถึงอย่างนั้น ก็จะเห็นนะครับว่าถ้าเรามีครูประชาบาลอยู่ ยังไง ๆ เขาก็เป็น สมบัติของท้องถิ่น ๖๒ ๖๓ แต่ครั้นพอมาถึงสมัยพลเอกเปรม ตอนนั้นมีรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงศึกษาธิการซึ่งไม่ขอเอ่ยชื่อแล้วกันนะครับ ก็ดึงเอาครูประชาบาลไปสังกัดกระทรวงศึกษาฯ นี่แหละ ครับเป็นจุดตั้งต้น คือที่มาที่ไปของปัญหาการศึกษาใน ปัจจุบัน เมื่อเอาเข้ามาสังกัดกระทรวงศึกษาฯ ปั๊บ เราทำนาย ได้เลยว่า ทุกคนจะเป็นขุนนางหมด เพราะว่าสังคมไทยเป็น สังคมที่มีวัฒนธรรมนิยมราชการอยู่แล้ว มันมีความมั่นคง อะไรก็แล้วแต่ และมีเกียรติมีหน้ามีตา ตั้งแต่นั้นครับ การ ศึกษาในท้องถิ่นรวมทั้งครูประชาบาลไม่มีเหลือ (เน้นเสียง) ให้ไว้เป็นสมบัติของท้องถิ่นเลย แล้วการโอนย้ายมานี่ก็เป็น ความต้องการของเขาเองเพราะเขาต้องการที่จะหนีจาก ระบบของการกดขี่รีดไถ มันเป็นมาอย่างนั้น ในขณะเดียวกันช่วงเวลาที่ผ่านมาเราก็ไม่เคยทำให้ ท้องถิ่นเข้มแข็ง วันดีคืนดีเราก็มีรัฐธรรมนูญฉบับปฏิรูป การเมืองขึ้นมา ไม่ได้ เราต้องกระจายอำนาจ ต้องกระจาย การศึกษา ซึ่งครูเป็นข้าราชการเต็มขั้นอยู่แล้ว แล้วท้องถิ่นก็ ยังไม่เข้มแข็งพอ บอกไม่ได้ฉันต้องปฏิรูป เขาใช้วิธีออก กฎหมายปฏิรูป (หัวเราะหี) ออกกฎหมายซี้สั่งเลยว่า เอ็ง จะต้องโอน-ไม่โอน นี่คือที่มาที่ไป เพราะฉะนั้นเวลานี้ผมคิดว่า เราไม่ได้มองปัญหาตรงนี้ ซึ่งเป็นปัญหาที่วิกฤติ เพราะการศึกษาถ้าไปถึงทางตันแล้ว ไม่มีทางออก ผมว่าเป็นอันตรายมากๆ ฉะนั้นผมว่าตรงนี้ เราต้องค่อยๆ คิดเป็นลำดับ และขอโทษนะครับ ไม่มีการ “ที่ผ่านมา เราไม่เคยทำให้ท้องถิ่นเข้มแข็ง วันดีคืนดีก็มีรัฐธรรมนูญ ฉบับปฏิรูปการเมืองขึ้นมา เราต้องกระจายอำนาจการศึกษา ขณะที่ครูเป็นข้าราชการเต็มขั้น ท้องถิ่นก็ยังไม่เข้มแข็งพอ เราบอกไม่ได้ ฉันต้องปฏิรูป ออกกฎหมายสั่งเลยว่า จะต้องโอน-ไม่โอน ขอโทษครับ ไม่มีการกระจายอำนาจที่ไหนในโลก ที่ท้องถิ่นไม่มีความเข้มแข็ง จะมากระจายอำนาจ เป็นตัวหนังสือไม่ได้” กระจายอำนาจที่ไหนในโลก ที่ท้องถิ่นไม่มีความเข้ม แข็ง ไม่มีหรอกครับ จะมากระจายอำนาจเป็นตัวหนังสือ ไม่ได้ กลุ่มพวกนักปฏิรูปการศึกษาคงจำได้ คำหนึ่งก็ออก กฎหมาย สองคำก็ออกกฎหมาย กำหนดเลย ๔ ปี ๕ ปี ๑๐ ปี อย่างนี้นะครับ คือเป็นการใช้อำนาจที่ค่อนข้างขาด ๖๔ ๖๕ ปัญญา ขาดประวัติศาสตร์ ขาดมนุษยธรรม นี่คือสภาพ การณ์ที่เราเป็นอยู่ในขณะนี้ มันสร้างปัญหาความขัดแย้ง ทั่วไปหมดไม่ว่าจะเป็นเรื่องอะไรก็ตาม ผมว่าเราน่าจะมีการมองในวงที่กว้าง ซึ่งตอนนี้ไม่ควร จะบอกว่า ควรจะโอนหรือไม่โอนอะไรต่าง ๆ แต่เงื่อนไขก็คือ ต้องทำให้ท้องถิ่นเข้มแข็งอย่างเต็มรูปจริง ๆ แล้วผมเรียก ร้องว่า การปฏิรูปครั้งนี้จะต้องวางกฎข้อบังคับไว้เลยว่า ใน ช่วง ๕ ปี ๑๐ ปีข้างหน้าจะต้องถ่ายโอนอำนาจไปให้ท้องถิ่น แต่ไม่ใช่แบบที่เป็นอยู่ในเวลานี้นะครับ ที่บอกว่า ไม่ ได้ ๆ จะต้องตัดงบประมาณก็เปอร์เซ็นต์ โดยที่ไม่ได้ให้ชาว บ้านเขาพึ่งตนเองเลย เงื่อนไขประการหนึ่งที่จะทำให้ท้องถิ่น มีความเข้มแข็งคือ การให้สิทธิ์ในการเข้าถึงทรัพยากร พอ เข้าถึงทรัพยากรเขาจะได้ช่วยตัวเองได้ ส่วนเราจะไปช่วยอุด หนุนอะไรก็ว่ากันไป แต่มันต้องอุดหนุนกำลังเงินอย่างมี เป้าหมาย ให้ท้องถิ่นเขาสามารถพึ่งตัวเอง ไม่ใช่เอาเงินไป ให้ท้องถิ่นเป็นบริวารของราชการส่วนกลาง อย่างนั้นท้องถิ่น ยิ่งอ่อนแอใหญ่ อย่างที่ผมเล่าถึงกรณีของผม ผู้นำก็ยังทะเลาะกันเลย เงินก้อนแค่หนึ่งล้าน อันนี้ผมว่ามันเป็นระบบที่เป็นการ ทำลายท้องถิ่นอย่างกว้างขวาง เมื่อเป็นอย่างนี้แล้วจะมานั่ง พูดเรื่องการถ่ายโอนการศึกษาอะไรต่าง ๆ ผมว่ามันมีปัญหา ฉะนั้นผมขอพูดเพื่อให้เห็นภาพเป็นรูปธรรมว่า ปัญหาจริง ๆ มันเกิดจากต้นตอหลักคิดของเราที่มันค่อนข้าง จะยึดเรื่องของอำนาจเป็นใหญ่ และยึดเรื่องของเศรษฐกิจ จน กระทั่งเรากดให้สังคมและวัฒนธรรมมารับใช้เศรษฐกิจ ทั้งหมด ขอบคุณครับ ศ.นพ.ประเวศ วะสี ท่านอาจารย์เสน่ห์ได้พูดอย่างนี้ครับ เรื่องคอนเซ็ปท์ ของกฎหมาย คนไทยไปเรียนกฎหมายที่อังกฤษ แล้วเอา คอนเซ็ปท์ของสำนักที่เขาเรียกว่า ‘ออสตินเนียน คอนเซ็ปท์’ (Austinian Concept) มาบอกว่า กฎหมายคือเครื่องมือ ของรัฐ ฉะนั้นรัฐมีสิทธิออกกฎหมายอะไรก็ได้เพราะเป็น เครื่องมือของรัฐ เช่น เขาออก พ.ร.บ.ป่าสงวนแห่งชาติ เมื่อปี ๒๕๐๗ ไม่ต้องไปถามประชาชนเลย ปั้บ ๆ ก็ออกพัวะ พอ ออกพัวะ ขีดตรงไหนตรงนั้นก็เป็นป่าสงวน สร้างความขัด แย้งเรื่อยมา ตั้งแต่กฎหมายนี้ออกเมื่อปี ๒๕๐๗ อันนี้คือ ลักษณะของการที่ถือว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือของรัฐจาก สำนักออสติน ตรงนี้ที่ท่านพูดมา หลายปีมาแล้วครับ ตอนทำแผนพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติฉบับที่ ๘ ตอนนั้นผมเป็นกรรมการของ สภาพัฒน์อยู่ ศ.ดร.อักขราทร จุฬารัตน เป็นเลขาธิการ คณะกรรมการกฤษฎีกา และเป็นกรรมการสภาพัฒน์โดย ตำแหน่ง (ปัจจุบันเป็นประธานศาลปกครองสูงสุด) อักขราทร ได้บอกว่า เรื่องของกฎหมายในประเทศไทยเป็นเรื่องดำมืด แล้วนำไปสู่ความรุนแรง เราอาจจะไม่ได้คิดว่า กฎหมายนี่ มันเป็นอำนาจที่จะหยุดทุกอย่างให้อยู่กับที่ แต่ว่าสังคมต้อง เคลื่อน ไป มันต้องเปลี่ยนไปเพราะเหตุปัจจัยต่าง ๆ ทีนี้ ๖๖ ๖๗ สองทางมันไม่ไปด้วยกันมันก็เกิดการฉีก พอฉีกก็มีเลือดออก เกิดขึ้น ผมฟังอย่างนั้น จากที่เคยคุยกันหลายครั้ง ผมก็ไป ท้าทายเขาว่า เอ้า แล้วทำไมไม่ปฏิรูปกฎหมายล่ะ เขาก็บอก ว่าปฏิรูปไม่ได้หรอก เพราะว่ามันเป็นความอ่อนแอทาง วิชาการของนิติศาสตร์ เขาบอกเลยว่า เราเรียนนิติศาสตร์กันในเชิงเทคนิค เชิงว่าจะไปเป็นทนายความ ไปเป็นผู้พิพากษา การที่จะเข้าใจ เรื่องกฎหมายเรื่องสังคมเรื่องอะไรก็ตาม อย่างเมื่อสักครู่ที่ ท่านอาจารย์เสน่ห์พูดถึงมองเตสกิเออ ว่ามันต้องการความรู้ ทางปรัชญา ทางสังคม ทางประวัติศาสตร์ ทางอื่น ๆ แต่ว่า เราเรียนกฎหมายเป็นเทคนิค จะไปเป็นทนายความเป็นผู้ พิพากษา ฉะนั้นปฏิรูปไม่ได้ แม้เป็นเรื่องใหญ่ที่กระทบสังคม มาก แต่ปฏิรูปไม่ได้เพราะความอ่อนแอทางวิชาการตรงนี้ เรื่องกฎหมายป่าสงวน เมื่อปี ๒๕๐๗ เป็นต้นเหตุของ ความขัดแย้งเรื่อยมา บางครั้งเลือดตุกยางออก เอาทหาร เข้าไปไล่ชาวบ้านออกต่าง ๆ และอย่างที่ท่านอาจารย์เล่าว่า พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรับสั่งกับคณะกรรมการจัดงาน วันระพี เมื่อปี ๒๕๑๖ ว่า ชาวบ้านไม่ได้มารุกรานกฎหมาย นะ แต่ว่ากฎหมายไปรุกรานชาวบ้าน กฎหมายนี้ออกมาตั้ง แต่ปี ๒๕๐๗ แต่จนขณะนี้ก็ยังไม่มีการแก้ไข เห็นความร้าย แรงของกฎหมายมั่ยครับ พอออกมาแล้วก็กลายเป็นเครื่อง มือของรัฐ เราต้องการปฏิรูป ปฏิรูปอะไร ปฏิรูปแนวคิดว่า กฎหมายคือเครื่องมือของประชาชน หรือเครื่องมือของ สังคมเพื่อการอยู่ร่วมกันด้วยสันติ แต่ในขณะนี้ใช้กันว่า กฎหมายเป็นเครื่องมือของรัฐ แล้วก็พูดต่อ ๆ กันมา พอมัน ใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือโน่นนี่ต่าง ๆ มันก็เลยเป็นการ เผด็จการ เพราะว่ารัฐเป็นเผด็จการอยู่ และกฎหมายก็เป็น เครื่องมือของรัฐ และท่านบอกว่า ต้องกลับไปดูรัฐธรรมนูญ พูดเรื่อง อะไรได้ ๆ ไว้เยอะ แต่เสร็จแล้วลงท้ายว่าทั้งนี้ให้เป็นไปตามที่ กฎหมายบัญญัติ (หัวเราะ) ไปดูตรงนั้นมันก็เลยเลี้ยวกลับมา สู่อำนาจใจ พอพูดเรื่องดี ๆ แล้วมาพูดว่าทั้งนี้ตามกฎหมาย บัญญัติ ต่อท้ายไปเรื่อยเลย ไปดูตรงนั้น ท่านก็บอกว่าถ้าจะ แก้รัฐธรรมนูญให้ขับไล่ไอ้ตรงนี้ออก (หัวเราะสนุก) ขับไล่ไอ้ ตรงที่บอกว่า ทั้งนี้ต้องเป็นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ให้ เป็นเจตนารมณ์และเป็นกระบวนการที่จะเคลื่อนไหวทำกัน ถ้าไปเอาที่บอกว่า ตามกฎหมายบัญญัติ กลายเป็น ว่าเป็นการเอาตรงนี้ไปโยนใส่อำนาจรัฐ ที่ใช้อสตินเนียน คอนเซ็ปท์ในเรื่องกฎหมาย มันก็เลยวนกลับไป เป็นเรื่อง ร้ายแรง และเรื่องของเศรษฐกิจก็เข้ามา มาถืออำนาจว่าจะ ทำอย่างนั้นอย่างนี้เพื่อเศรษฐกิจอย่างที่ท่านบอก จะต้องฟรี จะต้องมีเขตพิเศษ จะต้องผ่อนปรนกฎหมายอะไรต่อไร เอ๊ะ ถามว่าคุณเอาเอกสิทธิ์อะไรมานี่ (หัวเราะหึ่) เศรษฐกิจคุณ ถึงเป็นใหญ่เหนือทั้งปวง อันนี้ก็ไม่สอดคล้องกับหลักการที่ ๑ ที่ท่านพูดไว้ว่าให้ เอาชีวิตคนไทยเป็นตัวตั้ง แต่นี่ไปเอาเศรษฐกิจเป็นตัวตั้งว่า ทั้งหมดต้องมารับใช้เศรษฐกิจ กฎหมายมันไม่ดีคุณต้องแก้ ๖๘ ๖๙ การศึกษาคุณต้องแก้อะไรที่ไม่ดีต้องแก้ให้เหมาะกับ เศรษฐกิจไอ้ตัวที่ว่า บ้านเมืองก็เลยไปเลยตรงนี้ ท่านบอกว่า คนจะสร้างไว้เป็นความเชื่อ กลัวจะไม่ ก้าวหน้า กลัวจะไม่เจริญเติบโต กลัวจะตกรถไฟ ไม่ทันสมัย ผมเคยได้ยินพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวตรัสกับนักเรียน ทุนมูลนิธิอานันทมหิดล ผมเองได้รับพระราชทานทุนส่วน พระองค์ ซึ่งต่อมาเป็นทุนมูลนิธิอานันทมหิดลในปัจจุบัน เมื่อ ก่อนนี้ชมรมนักเรียนทุนจะเข้าเฝ้าทุกปี ก็จะประทับรับสั่ง พูดคุยด้วยความสบายพระทัย ใช้เวลาคุยเรื่องนั้นเรื่องนี้ ผมจำได้รับสั่งอย่างนี้ซึ่งแปลกมาก ท่านบอกว่า "ใคร จะว่าเชยก็ช่างเขา" (หัวเราะเบา ๆ) เมื่อสักครู่อาจารย์ เสน่ห์ก็พูดว่า กลัวจะไม่โมเดิร์น กลัวจะตกรถไฟ กลัวจะ ไม่ทันสมัย แต่พระเจ้าอยู่หัวกลับรับสั่งว่า ใครจะว่าเชย ช่าง เขา ไม่โมเดิร์น ขอให้เราพออยู่พอกินและมีไมตรีจิตต่อ กัน ท่านรับสั่งมานานมาก คำว่าเชยนี่มันไม่ดี แต่พระเจ้า อยู่หัวกลับรับสั่งว่า ใครจะว่าเชยก็ช่างเขา เป็นสังคมอีกแบบ หนึ่งซึ่งไม่เหมือนกับที่ท่านอาจารย์เสน่ห์บอกว่า เป็นนัก วิชาการที่อยู่ในท้องม้าเมืองทรอย (หัวเราะสนุก) ทีนี้อีกครั้งหนึ่งได้ยินรับสั่งว่า "เราควรถอยหลังเข้า คลอง" (หัวเราะ) คำว่าถอยหลังเข้าคลองมันไม่ดี แต่รับสั่ง ว่า เราควรถอยหลังเขาคลอง ถ้าออกไปในมหาสมุทรคลื่น ลมรุนแรงและมันไม่ปลอดภัย เรือมันล่มน่ะ ในคลองคลื่น ลมสงบ มันปลอดภัย เราควรถอยหลังเข้าคลอง คนก็ยังไม่เข้าใจอีก หนักเข้าก็ต้องมีพระราชนิพนธ์ "ปฏิรูปกฎหมายที่ลึกที่สุด คือการปฏิรูปคอนเซ็ปท์ ว่ากฎหมายไม่ใช่เครื่องมือของรัฐ แต่กฎหมาย คือเครื่องมือของประชาชน ในการอยู่ร่วมกันด้วยสันติ" เรื่อง ‘พระมหาชนก’ พ่อค้ามีความโลภจะไปแสวงหาโชค ลาภที่สุวรรณภูมิ เอ๊ะ สุวรรณภูมินี่ชอบไปหาโชคลาภกันที่ นั่นนะ (หัวเราะ) แต่เรื่องพระมหาชนกนี่นานมาแล้ว จะไป หาโชคลาภที่สุวรรณภูมิ แล้วเรือล่ม คลื่นลมมันแรงน่ะ ตาย หมด สังเกตพระราชนิพนธ์ดี ๆ นะครับ ตรงนั้นน่ะพ่อค้า ๗๐๐ คน อ้อนวอนให้เทวดาช่วยตอนเรือล่มแล้วตายหมด คือคอนเซ็ปท์เวลาพระราชนิพนธ์นี่จะสั้นมาก แต่ คอนเซ็ปท์ไปลึก พระมหาชนกไม่อ้อนวอนเทวดา เขียนอย่าง นั้นเลย (หัวเราะ) แต่ว่าพึ่งตนเองไง ไม่อ้อนวอนเทวดา เอา น้ำมันมาทาตัวจะได้ลอยได้นาน ปีนขึ้นไปสูงจะได้กระโดด ได้ไกลเพราะว่าเวลาเรือล่มมันดูดลง ความจริงในนั้นพระราชนิพนธ์ไว้ค่อนข้างแรง อาจ จะแรงกว่าที่ท่านอาจารย์เสน่ห์พูดอีก บอกว่า คนทั้งหลาย ตั้งแต่มหาอุปราชจนถึงคนเลี้ยงม้าล้วนตกอยู่ในโมหภูมิ อันนี้ แรงนะครับ โมหะนี่คือโง่เขลา หลงไปแล้ว โดยเฉพาะพวก ๗๐ ๗๑ อำมาตย์...พวกอำมาตย์นี่คืออะไร ข้าราชการหรืออะไร (หัวเราะเบา ๆ) โดยเฉพาะพวกอำมาตย์ล้วนตกอยู่ใน โมหภูมิ พาบ้านเมืองไปสู่การเป็นเมืองแห่งอวิชชา มีความไม่ ถูกต้องเสื่อมเสียศีลธรรมต่าง ๆ นานาเกิดขึ้น อันนี้ก็อีกคราวหนึ่ง หลายปีมาแล้วผมนั่งเครื่องบิน มากับท่านอาจารย์เสน่ห์ เห็นนิตยสาร ‘สวัสดิ์’ ที่วางให้อ่าน บนเครื่อง เขามีรูปสมเด็จพระศรีนครินทราบรมราชชนนีขึ้น หน้าปก อาจารย์เสน่ห์ก็มามอง (ลากเสียง) โอว นี่แหละผู้ รักษาราชวงศ์จักรี ท่านพูดอย่างนั้น หมายถึงสมเด็จพระ ศรีนครินทร์ท่านเป็นคนจนมา เป็นสามัญชน ท่านเข้าพระทัย เรื่องต่าง ๆ และพระเจ้าอยู่หัวคงได้เรียนจากแม่เยอะ ถึงแม้ เติบโตมาในเมืองฝรั่ง ท่านเข้าใจเรื่องวิถีชีวิต ท่านเอาชีวิต คนไทยเป็นตัวตั้ง ท่านหลุดจากกรอบ ที่บอกใครจะว่าเชยก็ ช่างเขา อันนี้เป็นตัวอย่างเลยว่าจะต้องหลุดจากกรอบที่ว่า ท่านอาจารย์บอกว่า ไอ้การเมืองเรื่องเลือกตั้งนี่ ที่ ไหน ๆ ก็ใช้เงินกันทั้งนั้น หรือว่าไปดูพวกจอร์จ บุช ต่าง ๆ มันก็โกงเลือกตั้ง มันก็ทำอะไรต่ออะไร (หัวเราะ) แต่ท่าน บอกว่า ของเขามันไม่เลวร้ายเพราะมีการกระจายอำนาจ ท้องถิ่นเขาเข้มแข็ง ของเราขณะนี้มันกำลังรวมศูนย์ตรงนี้ อำนาจมันจึงกระทำได้รุนแรง ฉะนั้นท่านบอกว่า ต้องไป ทำงานกันตรงนี้ ไปสร้างกระแส ทำยังไงให้ท้องถิ่นเข้มแข็ง ท้องถิ่นจะเข้มแข็งอยู่ที่กระบวนการ ผมคิดว่ามี ๒ อัน ใหญ่ ๆ คือ กระบวนการเรียนรู้ของท้องถิ่น กับ นโยบายที่ถูกต้องในการสนับสนุนให้ท้องถิ่นแข็งแรง เพราะฉะนั้นพวกนี้ก็เป็นประเด็นที่ฝากไว้ ส่วนเรื่องกฎหมายเรื่องใหญ่เบ้อเร่อเลย ยังไม่มี คำตอบ ปฏิรูปกฎหมายที่ลึกที่สุดคือ การปฏิรูปคอนเซ็ปท์ว่า กฎหมายไม่ใช่เครื่องมือของรัฐ กฎหมายคือเครื่องมือของ ประชาชนในการอยู่ร่วมกันด้วยสันติ และสร้างกฎหมายตรงนี้ ขึ้นมา นี่ก็เป็นประเด็นใหญ่ ๆ ที่ฝากเอาไว้ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ถ้าไม่เปิดให้ตั้งคำถาม หลายคน คงอึดอัดเพราะมาฟังลูกเดียว เดี๋ยวไปเป็นลมตายข้างหน้า หรืออะไรอย่างนี้ แล้วจะมาโทษอาจารย์เสน่ห์กับผม (ยิ้ม) คือท่านอาจารย์เสน่ห์กับผมเรียกได้ว่าเป็นคนแก่แล้ว เราไม่ ได้พูดอะไรรุนแรง แต่พยายามไปเรื่องลึก (ลากเสียง) ที่มัน เป็นหลักการ ที่จะไปในอนาคต เราไม่อยากเห็นการมาใช้เวที ตรงนี้เพื่อจะปลุกกระตุ้นต่อมอะไรให้มันรุนแรง ไม่ได้รังเกียจ พวกนั้นนะ แต่ว่าเดี๋ยวมันปนกัน (หัวเราะ) กับเรื่องหลัก ๆ ที่ ท่านอาจารย์เสน่ห์ได้พูดไว้ ก็อย่าให้มันปนกันแล้วกัน แต่ว่า ท่านมีสิทธิ์ที่จะตั้งคำถามได้ เชิญเลยครับ ๗๒ ๗๓ คำถาม : ก่อนจะไปให้ถึงอนาคต ‘MODERNIZED THAILAND’ คำถาม : ก่อนจะไปให้ถึงอนาคต **วรัญชัย โชคชนะ** นักเคลื่อนไหวทางการเมือง สวัสดีครับ ผมไม่ใช่ไม่ได้พูดแล้วจะตายหรอกครับ ท่านอาจารย์ประเวศที่เคารพ มันไม่ใช่เรื่องตายไม่ตาย และ ที่ผมพูดก็ไม่ได้มากล่อมประสาทหรือมาทำอะไรหนักหนา รุนแรงทางการเมือง คงไม่ใช่อย่างนั้น ผมก็คงจะชักถาม แสดงความเห็นตามที่พระพุทธเจ้าท่านบอกว่า ฟังแล้วรู้จัก คิด คิดแล้วก็รู้จักถาม ถามแล้วก็เขียน เรียกว่า สุจิปุลิ ผม เป็นคนอย่างนั้นครับท่านครับ ผมอยากจะกราบเรียนถามเลยว่า ปัญหาที่ท่านพูดมา ทั้งหมดนี้ แท้ที่จริงแล้วผู้ที่จะคิดมองปัญหานี้ได้ แก้ปัญหานี้ ได้ น่าจะเป็นใครครับ จะเป็นประชาชนอย่างพวกเรานี่หรือ หรือจะเป็นผู้ที่มีอำนาจทางบ้านเมือง หรือว่าทางรัฐบาล แปลว่าถ้าเราได้รัฐบาลที่มีความเก่ง มีความสามารถสูง รู้ ๗๗ ปัญหาทะลุทะลวง รู้แจ้งแทงตลอด ก็จะนำไปสู่การแก้ ปัญหานี้ ได้ รวมทั้งที่ท่านผู้อาวุโสทั้งสองท่านพูด แปลว่าตอนนี้เรา ไม่ได้รัฐบาลอย่างนั้นใช่ไหม ผมถึงมองว่าน่าจะเป็นอย่าง นั้นมาก ส่วนท่านจะให้ประชาชนอย่างพวกผมมาพูดมาคุย เปิดเวทีประชาธิปไตยมาก รู้สึกว่าประชาชนมันก็ต้องอ้าปาก กัดตีนถีบหากินสารพัด ไม่มีเวล่าเวลา มีบางกลุ่มเท่านั้นไป ฟังที่ธรรมศาสตร์บ้าง ย้ายไปที่สวนลุมฯ บ้าง ฟังแล้วก็กลับ บ้านใครบ้านมัน ได้แค่นั้นนะครับ ในสมัยปี ๒๕๐๐ ผมจำได้ ตอนนั้นผม ๕ ขวบ มีคน เล่าให้ฟังว่ามีขบวนการ ท่านผู้อาวุโสทั้งสองท่านคงทราบดี ไปรวมกันที่สนามหลวงทุก ๆ เย็นวันศุกร์เปิดเวทีไฮปาร์ค ใน สมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม ท่านไปดูการไฮปาร์คแล้วเอา เข้ามา ถึงตอนนี้ไม่มีเลยครับ นั่นคือสิ่งที่ผมจะถามว่า เอา จริง ๆ แล้วเราพูดอย่างนี้เพื่อให้ปัญหาเกิดรูปธรรมว่าคนที่มี อำนาจที่จะแก้ แก้อย่างไร แล้วถ้าเราไม่ได้รัฐบาลที่พอจะรู้ ปัญหาและนำไปสู่การแก้ไขปัญหาได้ เราจะทำอย่างไร นี่คือ สิ่งที่อยากจะทราบ สุดท้ายนี้ ผมอยากจะกราบเรียนถามว่า แล้วประชาชน อย่างผมที่นั่ง ๆ กันนี่จะมีส่วนร่วมผลักดันกันได้อย่างไร เรา ไม่มีสื่ออยู่ในมือครับ ในขณะที่รัฐบาลเขามีสื่อมวลชนทุกคน ตามไปทำข่าว มันก็ออกมาลักษณะอย่างนั้น แล้วปรากฏว่า รายการโทรทัศน์ต่าง ๆ ถ้าไปด่ารัฐบาลท่าน เขาก็สั่งปิด ไม่ให้ มีส่วนร่วมทางประชาชนเลย ตรงนี้แหละครับ ก่อนจะจบผมขอกราบเรียนท่านผู้อาวุโสทั้งสองท่าน นะครับ เข้าวันนี้ไม่มีหนังสือพิมพ์ฉบับใดลงการพูดของ ท่านในวันนี้แม้แต่เพียงฉบับเดียวเลยครับ ไม่มีเลย ผมอ่าน หนังสือพิมพ์ตอนเช้า ๑๓ ฉบับ บ่าย ๕ ฉบับ ที่อ่านไม่ได้ซื้อ นะครับไปหาอ่านตามแผงหนังสือพิมพ์ ไม่มีข่าวลงว่าท่าน จะพูดเรื่องดี ๆ อย่างนี้เลย ผมเพิ่งได้ยินจากรายการวิทยุทาง ๙๖.๕ เอฟเอ็ม เมื่อคืนก่อนนี้เอง ถึงได้ทราบว่ามีรายการของ ท่านตอนนี้เอง นี่แหละเป็นอย่างนี้ จึงอยากกราบเรียนท่าน ด้วยความเคารพ สวัสดีครับ ศ.เสน่ห์ จามริก ที่เราพูดกันทั้งหมดนี้ไม่ใช่เลี่ยงปัญหาหรือหนีปัญหา เราต้องเผชิญปัญหาครับ เพียงแต่เราย่อไปดูปัญหาแต่ละจุด ซึ่งผมถือเป็นเรื่องปลีกย่อย เพราะว่าในคำสอนทางพุทธ ศาสนาเราก็บอก ทุกอย่างมาแต่เหตุ คาถา เย ธมฺมา ทุกคน คงจำได้ ฉะนั้นเมื่อเราดูปรากฏการณ์ต่าง ๆ ที่เป็นปัญหา แน่นอนเราต้องเข้าไปแก้ปัญหาตรงนั้น เพียงแต่แก้ปัญหา ตรงนั้นมันไม่สามารถที่จะไปกำจัดเหตุได้ เมื่อกำจัดเหตุไม่ได้ เราแก้ปัญหาตรงนั้น เปลี่ยน รัฐบาลเราก็ไปเจอแบบเดียวอีก มันจะเป็นอย่างนี้เรื่อย ๆ ไป นี่เป็นข้อสังเกตของผมนะครับ ผมคิดว่าผมก็ไม่อยากตำหนิ สื่อมวลชน เราก็รู้ว่า สื่อมวลชนเองก็มีปัญหาเยอะ ไอ้ความคิด อะไรต่าง ๆ มันไม่ได้เป็นไปในทางที่มองยาว เราสนุกกับ การวิพากษ์วิจารณ์ต่าง ๆ ซึ่งผมไม่ได้บอกว่ามันไม่สำคัญ ๗๘ ๗๙ สำคัญนะ แต่ว่าไม่อยากให้ว่ากันอยู่แค่นั้น เพราะมันทำให้เราค่อนข้างจะอับจน เชื่อผมเถอะครับ เราเปลี่ยนจากนาย ก ไปหานาย ข มันก็จะเป็นวัฏจักรอยู่เรื่อยไป ตราบเท่าที่ชุมชนท้องถิ่นไม่เข้มแข็ง ที่ผมพยายามพูดเพื่อให้เห็นต้นเหตุของมัน แล้วการทำให้ชุมชนท้องถิ่นเข้มแข็งก็ไม่ใช่การมาออกกฎหมาย ประเด็นผมอย่างนี้ครับ อย่ามองปัญหาบ้านเมืองเป็นชั่วครู่ชั่วยาม มองได้ครับ เราวิพากษ์วิจารณ์ และควรทำด้วยแต่ว่ามองบ้านเมืองต้องมองยาว ๆ อันนี้ถึงแม้เราจะมีสื่อมวลชนที่น้อยหรือไม่มีก็ตาม แต่ผมคิดว่าเพียงแต่สมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมแห่งนี้ ถ้าเผื่อว่าช่วยกันเรียนรู้และพยายามขยายวงออกไป แต่ผมผิดหวังนิดหน่อย คุณวรัญชัยออกมาถามปั๊บ แสดงว่าที่ผมพูดมาไม่เข้าทางคุณวรัญชัยเลย เพราะคุณวรัญชัยมาตั้งคำถามว่า แล้วใครจะแก้ไข เห็นไหมครับเราจะกลับไปตรงนี้ ก็แน่นอนตรงนี้เราคงต้องหวังพึ่งแต่อย่าไปหาพระเอกขี่ม้าขาวเลย พระเอกคนหนึ่งก็อาจจะมีสไตล์แบบหนึ่ง พระเอกคนหนึ่งไม่มีอะไร ไม่มีนโยบาย ก็เอาราชการนี่แหละเป็นที่พึ่ง เราจะสลับไปสลับมาอยู่ตรงนี้นะครับ ฉะนั้นผมคิดว่าปัญหาที่เรามักจะตีความว่า รัฐธรรมนูญมีปัญหาเพราะว่าการเมืองไม่มีเสถียรภาพ เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา ความจริงการที่เปลี่ยนรัฐบาลบ่อย มันก็มีความดีของมัน หมายความว่าในสภาพอย่างนั้นมันทำให้รัฐบาลตกอยู่ภายใต้การควบคุมในระดับหนึ่ง แต่ก็เป็นการควบคุมเพียงเพื่อผลประโยชน์เท่านั้นเอง เราคงรู้กัน ที่เมื่อก่อนนี้แบ่งเป็นกลุ่มเล็กกลุ่มน้อย ถ้าฉันไม่พอใจฉันก็ออก ถ้าจะเข้าไปก็ต่อเมื่อมีส่วนแบ่ง อะไรอย่างนี้เป็นต้น อันนี้เป็นการควบคุมรัฐบาลที่อาศัยประโยชน์ส่วนตนเป็นที่ตั้ง ซึ่งก็ไม่ตอบปัญหาอีก เพราะฉะนั้นผมถึงพูดตั้งแต่ตอนต้นว่า เวลาราพูดถึงประเทศไทย ก็คือคนไทย แล้วผมขอเติมนิดหนึ่งว่า คนไทยในประเทศนี้ก็มีความหลากหลายจุดอ่อนอันหนึ่ง เป็นจุดที่ผมเรียกร้องให้แก้ไขก็คือว่า ในขณะนี้เรากำลังทำให้ประเทศไทยมีคนเหมือนกันหมด ที่เราใช้คำว่าประเทศไทย ตรงนี้ก็เช่นเดียวกัน ทุกครั้งที่เอ่ยคำนี้ขึ้นมาก็เอาแล้วไอ้หมอนี้ขายชาติ ไม่เห็นแก่ชาติ ไม่รักชาติ ไปนุ่น สรุปอย่างนี้ครับ ผมคิดว่าอยากจะฝาก ในขณะนี้เราเรียนรู้ประวัติศาสตร์ที่บิดเบือนมากเหลือเกิน เป็นประวัติศาสตร์ที่มุสา ผมอยากจะพูดอย่างนี้ ตรงนี้ก็ต้องถามนักวิชาการ ก็มีเพื่อน ๆ นักวิชาการบางกลุ่มพยายามจะแก้ตรงนี้ แต่ก็อย่างว่าเป็นกลุ่มน้อยเหลือเกิน และขอโทษนะครับ สื่อก็ไม่ค่อยจะสื่อด้วยนี่ผมก็ต้องกล่าวถึงสื่อเหมือนกันนะครับ สื่อก็ไม่ใช่ว่าจะรับฟังทุกครั้งที่ผมวิพากษ์วิจารณ์แบบนี้ คุณหมอประเวศคงทราบดี คุณหมอประเวศก็มีโครงการที่จะซักซ้อมความเข้าใจของสื่อ อันนี้ก็เป็นข่าวที่อยากจะให้คุณหมอประเวศได้ช่วยเล่าสักนิดครับ ๘๐ ๘๑ # ศ.นพ.ประเวศ วะสี ผมขอตอบคำถามคุณวรัญชัยก่อน เพราะว่าคำถามที่ วรัญชัยถามคงอยู่ในใจคนไทยเยอะทีเดียว ทีนี้เราพยายาม ตอบตรงนี้ ที่ว่า เอ๊ะ แล้วทำยังไง เราเผชิญกับอำนาจรัฐ อำนาจเงิน ที่ทรงอานุภาพมโหฬาร แล้วถ้าเขาทำสิ่งที่ถูกต้อง ไม่ได้ มันจะทำยังไงตรงนี้ เราลองมาดูตัวอย่างบางตัวอย่าง ทุนขนาดใหญ่นี่ชอบ ที่จะเข้าไป ‘เด็ดยอด’ สิ่งดี ๆ ที่มีผู้คนสร้างไว้ ตัวอย่างอัน หนึ่งคือ ท่านอาจารย์ระพี สาคริก กับชาวสวนหลายหมื่นคน ใน ๓๐ ปีที่ผ่านไปนี้ เขาพยายามทำเรื่องกล้วยไม้ พยายาม ผสมพันธุ์ พยายามคิดเรื่องการปลูกจนออกมาสวยงามมีชื่อ เสียงระเบ้อไปทั่วโลกเรื่องกล้วยไม้ไทย อันนี้คือของดีที่คน ไทยสร้าง แล้วอยู่ดี ๆ วันหนึ่งก็บอกว่า จะมีทุนสามหมื่นล้าน บาทมาตั้งโรงงานกล้วยไม้ มาทำลายพวกนี้หมด มาเด็ดยอด เงินนี้ไม่ต้องมีความดีอะไร ดีแต่ว่ามีเงินขนาดใหญ่ก็จะมาเด็ด ยอดตรงนี้ไป คนไทยต่อสู้ก็ก็ทำไม่ได้ เมื่อเร็ว ๆ นี้มีทุนขนาด ใหญ่ที่คนเชื่อว่าเชื่อมโยงกับธนกิจการเมือง จะเข้ามาเทค โอเวอร์มติชน ทีนี้มติชนอย่างที่เป็นก็ต้องถือว่าเป็นสมบัติของ ประชาชน ถึงแม้จะมีเจ้าของมีผู้ถือหุ้นแต่มาอาศัยผู้คนทำกัน ประชาชนก็ออกมาเยอะเชียว ทำไม่ได้ หรือว่าอยากจะไปดูเลือกตั้งที่พิจิตร ที่อุทัยธานี รัฐบาลก็ใช้ทุกอย่าง ศักดานุภาพทุกชนิด เครื่องมือและเงิน ต่าง ๆ แต่ว่าไม่ชนะเลือกตั้ง แสดงว่าอะไร แสดงว่าประชาชน มีอำนาจได้ ถ้าเราตรงนี้มันไม่ได้สิ้นหวัง ผมใช้สูตรตัวนี้ว่า ‘ประชาชน + สื่อมวลชน + ความรู้ = สังคมเข้มแข็ง’ แล้วสังคมเข้มแข็งเป็นตัวที่จะถ่วงดุลจะแก้ปัญหาต่าง ๆ ตรงนี้ต้องการความรู้ด้วย เพราะการเคลื่อนไหวต่าง ๆ ของ ประชาชน เรื่องบางอย่างมันยาก ซับซ้อน นักวิชาการต้องมา ช่วยทำประเด็นตรงที่นี้ ทีนี้รูปธรรมของการเคลื่อนไหวตรงนี้ก็คือ เวที นโยบายสาธารณะ เวลามีเวทีนโยบายสาธารณะ เป็นเวทีที่ นักวิชาการไปประมวลความรู้เข้ามา ประชาชน สื่อมวลชน ใครก็ตามเข้ามากดกกันมาอภิปรายกัน มันเป็นการเคลื่อนไหว ตรงนี้ เรามีนโยบายเยอะแยะ ถ้าทุกมหาวิทยาลัยจัดเวที นโยบายสาธารณะ สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่ง ชาติแทนที่จะไปเสนออะไรรัฐบาลซึ่งไม่ค่อยได้ผล ก็มาทำ เวทีนโยบายสาธารณะ มหาวิทยาลัยมหิดลนี่เราไปคุยกับเขา จัดไปแล้วอธิการบดีติดใจอยากจัดอีก จัดไป ๓ ครั้งแล้ว ปี ใหม่ก็อยากจะเอาอีก เพราะการที่เราไปเอาการวิจัยเป็นตัว ตั้งมันจะช้า หรือบางทีวิจัยแล้วใช้เงินตั้งหลายล้าน ไปแล้ว หายไปอีก แต่ถ้าเอาเวทีนโยบายสาธารณะมันเป็นเวทีที่ต้องดึง เอาวิชาการเข้ามาอย่างเหมาะที่จะใช้งาน ประชาชนเข้ามา สื่อมวลชนเข้ามา นักการเมืองเข้ามาก็ได้ แล้วใช้ตัวนี้เป็นตัว เคลื่อนจากเวทีนโยบายสาธารณะ ตรงนี้เป็นหลักการ ๘๒ ๘๓ อธิบายนิดหนึ่งจะได้ไม่เสียกำลังใจเกินหรือว่าไม่หมดหวัง ผมเคยเสนอวิธีการที่เรียกว่า ‘สามเหลี่ยมเขยื้อน ภูเขา’ มันมี ๓ มุม มุมหนึ่งคือต้องใช้ความรู้ อันที่สองคือ การเคลื่อนไหวสังคม หรือ Social Mobilization และอันที่ สามเป็นอำนาจ โดยสรุปอย่างที่ท่านอาจารย์เสน่ห์พูด ผมสรุปมานาน แล้วว่า เราอย่าไปรอให้การเมืองบริสุทธิ์ มันไม่มี มันไม่จริง หรือว่าถึงบริสุทธิ์ก็ทำงานไม่ได้ (หัวเราะเบา ๆ) ถ้าปราศจาก อีก ๒ มุม คือ เรื่องความรู้กับการเคลื่อนไหวทางสังคม ฉะนั้นดูตรงนี้ ถ้าเราทำความรู้ให้ชัดเจน สร้างความรู้ จากการวิจัยแล้วเอามาสู่การเคลื่อนไหวสังคม ถึงการเมือง จะยังไม่ดี เขาทำได้ เขาจะทำตรงนี้ ฉะนั้นจากสามเหลี่ยม เขยื้อนภูเขา มันแปรมาเป็นรูปธรรมคือเวทีนโยบาย สาธารณะ ที่เราเอาความรู้เข้ามา มีประชาชนเข้ามา มี สื่อมวลชนเข้ามาร่วมกัน แล้วเราเคลื่อนตรงนี้ไป ผมคิดว่านี่ คือกระบวนการ เรียกว่า ‘สังคมเข้มแข็ง’ หรือว่า ‘การเมือง ของพลเมือง' ก็ได้ ก็อยากจะฝากตรงนี้ไป ผมไปพูดที่สภาที่ปรึกษาฯ เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ก็ไปบอกว่าสภาที่ปรึกษาฯ ตั้งขึ้นมาเพื่อ จะมาทำงานตรงสังคม เพื่อจะเขยื้อนสังคมไปสู่เรื่องนโยบาย เขาควรจะจัดเวทีนโยบายสาธารณะ ควรสนับสนุนให้มีเวที นโยบายสาธารณะใหญ่ ๆ นะครับ # ฉบับ อนันต์โย ## อุปนายกสภากนายความ ฝ่ายกิจการพิเศษ สวัสดีครับ รายการดี ๆ อย่างนี้ผมอยากให้ไปออก แทนช่อง ๕ ที่คุณสมัคร สุนทรเวช กับคุณดุสิต ศิริวรรณ เขา ออกอยู่ทุกวันจริง ๆ ครับอาจารย์ คือสองคนนี้พูดแล้วมัน สร้างความแตกแยกในแผ่นดิน ผมจะยกตัวอย่างนะครับ ท่านอาจารย์เสน่ห์ ท่าน อานันท์ ปันยารชน และนายกสภากนายความ ทำบันทึก เรื่อง ‘ศูนย์นิติธรรมสมานฉันท์ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้' เมื่อวันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๘ พอวันที่ ๒๒ กันยายน ๒๕๔๘ คุณสมัครกับคุณดุสิตออกช่อง ๕ บอกว่า ทั้ง ๓ ท่าน นี่ระบุชื่อเลยนะครับ บอกว่าเป็นการช่วยเหลือผู้ก่อการ ร้าย พูดอย่างนี้เลย พวกผมในฐานะทนายความ เวลาคนไม่ได้ทำผิดแล้ว มันถูกคดี เรื่องความเป็นธรรมที่อาจารย์ว่า ผมรู้สึกเจ็บปวด อุ้มฆ่าร้อยกว่าคนนี่ แล้วญาติพี่น้องเขา โต๊ะครู อุสตาซ ถูก อุ้มฆ่า ลูกศิษย์เขาอีกเท่าไหร่ นี่ยังไม่นับท่านทนายสมชาย นีละไพจิตร ทนายเพื่อนผม มันไม่เคยปรากฏเลยอุ้มทนาย มีแต่เขาอุ้มผู้ต้องหา อุ้มจำเลย แต่รัฐบาลชุดนี้อุ้มทนาย แล้วใหม่ ๆ ท่านทักษิณบอกว่า คุณสมชายหายไป เพราะว่าทะเลาะกับเมีย อย่างนั้นแสดงว่าท่านรู้ว่าหายไป ไหนแต่ท่านพยายามบิดเบือน จนกระทั่งทนายตอนนี้ไม่กล้า ทะเลาะกับเมีย (หัวเราะ) ผมนี่เคารพเมียเป็นที่สุดเลยนะ ครับ มีแต่ว่ายังไม่ได้กราบเท้าเมียก่อนนอน ๘๔ ๘๕ นี่คือความรู้สึกที่พวกเราทนายมีความเจ็บปวดว่า กระบวนการยุติธรรมแม้แต่ทนายยังไม่ได้รับความเป็นธรรม เลย แล้วนับประสาอะไรกับชาวบ้าน ไปเอาคนป่วยอะไร ไม่รู้มาบอกว่าเป็นคนเสี่ยง แล้วพ่อแม่พี่น้องเขาจะรู้สึกยังไง คนที่ไม่รู้เรื่อง เพื่อจะเอาตัวเลขมาเอาใจรัฐมนตรีมหาดไทย แต่เบื้องหลังไม่รู้ว่ามาอย่างไร แล้วเขาเหล่านี้ไม่รู้เรื่อง บางที ยังถูกหลอกว่ามาเที่ยวกรุงเทพฯ เที่ยวอยุธยา อย่างนี้แล้วความแตกแยกในแผ่นดินเรื่อง ๓ จังหวัด ภาคใต้ ผมว่ามันแก้ยากครับ ถ้าหากว่ายังปล่อยให้รายการ อย่างสมัครกับดุสิตออกอากาศอยู่ทุกวัน ผมว่าอาจารย์ ๒ ท่านนี่ต้องไปแก้ เพราะผมฟังท่านพูดแล้วประทับใจมากว่า ทำให้บ้านเมืองมันเย็นลง แต่ว่า ๒ ท่านนั้นทำให้บ้านเมือง มันแตกแยก ทำให้เกิดความคลั่งชาติ จะฆ่ากันตายกันหมด แล้วครับท่านอาจารย์ ขอบคุณครับ ศ.นพ.ประเวศ วะลี ผมขอนิดเดียวจากที่ฟังท่านอุปนายกสภาทนายความ พูด ผมไม่ได้จะพูดเรื่องสมัคร-ดุสิตอะไรนะครับ เพราะไม่ เคยพูดถึง (ยิ้ม) ทีนี้เรื่องความยุติธรรมเป็นเรื่องสำคัญและ เราขาด ประเทศต้องมีความยุติธรรม และทนายความนี่ สำคัญ เพราะจะได้ช่วยดูแล ทุกจังหวัดมีทนายความมากกว่า แพทย์อีก และเขาก็พยายามจะช่วย ที่ท่านอุปนายกพูดเมื่อสักครู่ว่า ท่านอาจารย์เสน่ห์ คุณอานันท์ และนายกสภาทนายความ ไปลงชื่อด้วยกันตั้ง ศูนย์นิติธรรมสมานฉันท์ เพื่อจะช่วยเหลือคนที่ไม่ได้รับความ ยุติธรรมอยู่ในกระบวนการกฎหมาย เราก็หวังว่าศูนย์ นิติธรรมสมานฉันท์จะอยู่ต่อไปนาน แม้แต่คณะกรรมการ สมานฉันท์ยุบไปแล้ว คิดว่าตัวนี้จะได้อยู่ช่วยต่อไปนะครับ อยากให้ประชาชน สังคมได้ทราบถึงว่ามีศูนย์นิติธรรม สมานฉันท์ที่ตั้งขึ้นด้วยความร่วมมือของคณะกรรมการสิทธิ มนุษยชนแห่งชาติ คณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์ แห่งชาติ และสภาทนายความ ขอบคุณครับ ๘๖ ๘๗ ก้าวพ้นแบบ Modernize ‘เปิดยุคการเมืองภาคพลเมือง’ <figure> The image features two elderly Asian men in a formal setting, likely an event or conference. The man on the left is wearing glasses and a dark suit with a white shirt, holding what appears to be a document or paper. He is seated in front of a television set with the "PHILIPS" logo visible on its side. The man on the right is also wearing glasses and a dark suit with a white shirt, holding a microphone. He appears to be speaking or moderating the event. A floral arrangement is placed on top of the television set between them. The overall scene suggests a discussion or presentation taking place, possibly related to technology or media given the context of the "MODERNIZED THAILAND" theme. </figure> # 'MODERNIZED THAILAND' บทสนทนาระหว่าง ๒ นักคิด : ก้าวพ้นแบบ Modernize 'เปิดยุคการเมืองภาคพลเมือง' ## ศ.เสน่ห์ จามริก ผมขอเรียนย้ำอีกครั้งนะครับว่า ที่เราพูดมาทั้งหมดนี้ ไม่ได้หนีปัญหา สิ่งที่มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์อะไรต่าง ๆ ใน ตัวเองมันไม่ได้ผิดหรอก แต่ว่าถ้าหากเราไม่มองข้ามชื่อตไป หน่อย มันอาจจะสร้างปัญหาได้เหมือนกัน จุดประสงค์จากงานนี้ อย่างน้อยที่สุดผมคิดว่าเรา อยากจะฝากเป็นข้อคิด เพื่อที่เราจะได้เริ่มสร้างสมรรถนะ ของสังคมเรา คือสังคมเรานี่เรายังไม่รู้เท่าทัน เราจะไปฝาก ความหวังไว้กับพระเอกซี่ม้าขาว อย่างที่ผมเรียนมาแล้วว่า อยู่ในวัฏจักรไม่มีทางที่จะสิ้นสุด แล้วผมเชื่อว่าการที่มอง เข้าไปถึงต้นรากของปัญหามันจะเป็นคุณูปการต่อส่วนรวม ผมเรียนอย่างนี้ครับ ในบ้านเมืองไทยถ้าเราคิดแก้ ๙๖ ๙๗ ปัญหาเป็นจุด ๆ มันก็จะเพิ่มปมปัญหาให้มันสับสน ยก ตัวอย่างเช่น เรากำลังพูดถึงเรื่องการเรียนการศึกษา พอมอง ไม่เห็นประวัติศาสตร์ มองไม่เห็นอะไรต่ออะไร อดีตจะเป็น มายังไงก็ช่าง จะเอาอย่างนี้ จะออกกฎหมายอย่างนี้ จะย้าย ครูประชาบาลมาอยู่กระทรวงศึกษาฯ เพราะหนีปัญหาการ กดขี่รีดไถ ตรงนี้เป็นต้น แค่นี้แหละครับ เราคิดกันได้แค่นี้ และที่โอนกลับไป เพราะว่ารัฐธรรมนูญบอกให้โอนกลับไป ก็แค่นี้ ผมอยาก จะเรียกว่าวิกฤติบ้านเมืองตอนนี้คือ วิกฤติผู้นำ ไม่ว่ายี่ห้อ อะไรก็ตาม เป็นวิกฤติผู้นำ ทางแก้คุณวรัญชัยถามว่าใครจะ แก้ ประชาชนครับ แต่ว่าต้องวางฐานทางความคิด และผม หวังว่าสิ่งที่เราพูดมาทั้งหมดนี้ คงไม่ได้ดีที่สุดนะครับ ก็ไม่ ต้องเชื่อกันทั้งหมด เพราะจุดประสงค์ของเราไม่ใช่ให้ใครมาเดินตามอย่าง ไม่ใช่เลย แต่อยากให้คนทุกคนได้มีอิสระ มีเสรีภาพในการคิด แต่ขอให้มีเป้าหมาย มองการเมือง มองประเทศไทย มอง อะไรต่าง ๆ เป้าหมายคือ ชีวิตที่ดีของคนไทย ผมคิดว่าอันนี้ เป็นเป้าหมาย ถ้าเรายึดเป้าหมายนี้ชัดเจน อยู่ที่ว่าเราจะ แสวงวิธีการ เอาพาหนะที่จะก้าวไปสู่จุดนั้นได้อย่างไร อันนี้เป็นโจทย์สำหรับคนทุกคน สิ่งเรานำเสนอวันนี้ ผมเชื่อว่าเป็นเพียงเสี้ยวนิดหนึ่งของข้อเสนอ แต่ว่าแม้จะเป็น เสี้ยวนิดเดียวในแง่ของกรณีที่เกิดขึ้น แต่ผมคิดว่าเราได้พูด ถึงสิ่งที่เป็นรากฐาน หลักการ ซึ่งหวังว่าจะช่วยจุดประกายให้ คิดไปในแนวทางที่หลากหลายขึ้น และเมื่อประมวลแล้ว ท่านผู้มีเกียรติที่เคารพอาจจะคิดได้ดีกว่าผมก็ได้ อันนี้เป็น เพียงข้อเสนอจากแง่มุมของคนคนหนึ่งเท่านั้นเอง อยากขอ ให้เป็นอย่างนั้น บทเรียนอย่างที่พระพุทธเจ้าท่านพูด อย่าไปเชื่อใคร จนกว่าจะกรองด้วยตัวของเราเอง และการศึกษาที่ดีนั้น เมื่อ สอนไปแล้วลูกศิษย์จะต้องแตกฉานกว่าครู อันนี้เป็นความ ใฝ่ฝันของผม และผมไม่อยากจะคุยนะครับ แต่ผมคิดว่าผม ประสบความสำเร็จพอสมควรที่มีลูกศิษย์มีสติปัญญาเก่ง กว่าผมหลายเท่า ผมคิดว่านี่เป็นสิ่งที่อยากจะให้ช่วยกันคิด อย่าเอาเรา ไปเป็นศูนย์กลาง หรือ Self-Center แบบนั้น สังคมไทยติด อยู่ตรงนี้แหละครับ อันนี้คือปมด้อยที่ทำให้เราไม่สามารถที่ จะมองอะไรที่จะสมานให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้ และ ต้องขอขอบคุณนะครับที่ได้อดทนฟังเรา ขอบคุณมากครับ ศ.นพ.ประเวศ วะสี ขอบพระคุณท่านอาจารย์เสน่ห์ครับ ผมคิดว่าสิ่งที่จะ จำกัดผลร้ายของธนกิจการเมืองก็คือ การเมืองภาคพลเมือง ผมคิดว่าตอนนี้ถึงเวลาเปิดยุคของการเมืองภาคพลเมือง ทั้งนี้ เป็นไปตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ ซึ่งรูปธรรมก็คือ การ เปิดเวทีนโยบายสาธารณะ ที่เปิดเอานักวิชาการ เอาประเด็น นโยบายเข้ามาสู่การมีส่วนร่วมของสื่อมวลชน ของประชาชน เป็นการเคลื่อนไหวที่ตรงนี้ผมคิดว่าด้วยการเมืองภาค พลเมืองเท่านั้น แล้วอันนี้ก็เป็นไปตามกระบวนการประชา- ๙๒ ๙๓ ธิปไตย ตามรัฐธรรมนูญทุกอย่างเลย ไม่ได้เป็นการเล่น นอกติกาอะไร เพราะฉะนั้นน่าจะประกาศเปิดยุคการเมืองของ พลเมืองตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไป "เป้าหมายคือ ชีวิตที่ดีของคนไทย ผมคิดว่าอันนี้เป็นเป้าหมาย ถ้าเรายึดเป้าหมายนี้ชัดเจน อยู่ที่ว่าเราจะแสวงวิธีการ เอาพาหนะที่จะก้าวไปสู่จุดนั้นได้อย่างไร" ศ.เสน่ห์ จาบริก ๙๔ "ประกาศเปิดยุค การเมืองของพลเมือง ตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไป" ศ.นพ.ประเวศ วะสี เวทีสาธารณะ อนาศต ประเทศไทย [Modernized Thailand] บทสนทนาแบบมีนิโตรเจ็คท์ของ ๒ นักคิด ศ.นพ.ประเวศ วะสี - ศ.เสน่ห์ จามริก

personผู้สร้าง/เจ้าของผลงาน

ประเวศ วะสี

history_eduหมวดหมู่

สังคม

calendar_monthปีที่ผลิตเอกสาร

8 August 2006

copyrightลิขสิทธิ์

เอกสารนี้เป็นการเข้าถึงแบบเปิด ใช้แบ่งปันและใช้งานภายใต้เงื่อนไขของใบอนุญาตครีเอทีฟคอมมอนส์ได้

shareแบ่งปันเนื้อหา

play_shapesจากเอกสารชิ้นนี้ เราชวนขยาย-ไปต่อด้วย 3 คลังคำสำคัญ

radio_button_checked Google

radio_button_unchecked MS Bing

radio_button_unchecked P-SET

สนุกต่อที่หน้าเพลย์กราวด์

คุยกับผู้อ่าน : ทุกคนเป็นผู้เชี่ยวชาญเรื่องความสุข (นิตยสารหมอชาวบ้าน ฉบับที่ 315 เดือนกรกฎาคม พ.ศ. 2548)

39% Match

คุยกับผู้อ่าน : ยาม้าฆ่าคนบนถนน (นิตยสารหมอชาวบ้าน ฉบับที่ 140 เดือนธันวาคม พ.ศ. 2533)

28% Match

คุยกับผู้อ่าน : สืบ นาคะเสถียร เขาตายเพื่อปลุกมโนสำนึกของชาติ (นิตยสารหมอชาวบ้าน ฉบับที่ 138 เดือนตุลาคม พ.ศ. 2533)

24% Match

สนุกต่อที่หน้าเพลย์กราวด์

personผู้สร้าง/เจ้าของผลงาน

ประเวศ วะสี

history_eduหัวเรื่อง

• อนาคต

• ไทย

history_eduหมวดหมู่

สังคม

calendar_monthปีที่ผลิตเอกสาร

8 August 2006

hotel_class เนื้อหาคัดสรร

เวทีสาธารณะ อนาคตประเทศไทย [Modernized Thailand]

dvr คลังเอกสารอิเล็กทรอนิกส์ที่เกี่ยวข้อง